|
00:00:00,000 |
00:00:00,000 |
葉委員元之 |
主席好。 |
|
00:00:01,714 |
00:00:10,285 |
葉委員元之 |
麻煩請教育部次長，謝謝。 |
|
00:00:12,333 |
00:00:13,666 |
主席 |
有請張廖次長。 |
|
00:00:14,500 |
00:00:15,500 |
張廖次長萬堅 |
委員好。 |
|
00:00:16,000 |
00:00:16,400 |
葉委員元之 |
次長好。 |
|
00:00:17,000 |
00:00:42,750 |
葉委員元之 |
再兩個禮拜國小、國中、高中就要開學了，但是現在缺老師的狀況還是非常嚴重，有媒體統計六都現在大概有782個老師都還沒有補足，狀況很嚴重，看得出來現在缺老師不是只有偏鄉，包括直轄市都缺老師，這是一個非常嚴重、普遍性的問題，缺老師怎麼辦呢？ |
|
00:00:43,000 |
00:01:19,875 |
葉委員元之 |
其實現在有很多正式老師跟我講，他們都已經做好要增加鐘點的準備，譬如說，假設找不到公民老師，國中老師是18個鐘點，假設全校只有2個公民老師，一個人就要增加9個鐘點，就變27個鐘點，非常非常重，他說如果真的是這樣的話，剛好生小孩就請育嬰假，不然就是請留職停薪，甚至會造成正式老師的請假潮，我覺得教育部必須要重視這件事情，等一下再跟你討論。 |
|
00:01:20,333 |
00:02:53,785 |
葉委員元之 |
我先講幾個最近社會上大家很關注的事件，也是跟老師有關的，一直有老師被特教生攻擊，特別是在前一、兩個禮拜臺中的狀況，有個個案是發生在國一暑假班，有個老師被國一的男學生將掃把折斷、刺傷眼睛，現在有失明的可能，這是一個案例；第二個，我們看到臺北市大概上個月也有議員揭露，有一個也是特教的學生，從小一開始，現在已經要升小五了，這4年來全校校安通報大概一百多次，其中攻擊同學58次、攻擊老師33次、破壞公務18次，同學跟老師都受到極大壓力，小三跟小四的老師身心都受到很大的壓力，有個老師還疑似有自殘的情況，另外一個老師受傷，現在他升小五，我聽說大家都很害怕跟他同班，所以有3個學生已經轉學了；我一起說一下，還有一個昨天的新聞，2024年臺北有一個老師也是被特教生攻擊，這個影片當時在網路上流傳，我不知道次長那時候有沒有看到？ |
|
00:02:54,400 |
00:03:34,799 |
葉委員元之 |
這個學生因為不服老師的管教，對老師吐口水、毆打老師，後來是全班同學去保護老師、叫老師趕快離開，其實我那時候看到這個影片還滿難過的，因為當時教育部在推普特融合，因為這些特教生日後總是要在社會生活，所以希望不要把他隔離，讓他在普通班裡面去適應狀況，可是實際上這樣的情形反而造成他被歧視，因為其他同學說老師趕快離開，他就是這樣子等等，有很多歧視性的語言，我們不想要他被歧視，但是現在的做法造成他被歧視。 |
|
00:03:35,200 |
00:04:04,714 |
葉委員元之 |
我現在想要問次長，最近發生這麼多的類似事件，特別針對有攻擊性的特生，沒有攻擊性的不在我們討論的範圍之內，有攻擊性的、會造成老師失明的、老師被打的、同學被攻擊的這種攻擊性的特生，現在教育部有什麼具體的做法嗎？ |
|
00:04:05,000 |
00:04:07,700 |
葉委員元之 |
還是沒有理會？ |
|
00:04:08,000 |
00:04:34,769 |
張廖次長萬堅 |
有關普特融合這個部分產生的問題，我們現在朝兩個方向，一個就是增加人力，包括逐年降低特教班的師生比以外，113年到114年我們特教教師已經增加了大概1,235位，特教助理是從113年分4年增加月薪制的學生助理員大概一千六百……這是人力上…… |
|
00:04:35,272 |
00:04:46,727 |
葉委員元之 |
次長，針對我的問題回答，因為你講的特教老師或什麼，他可能針對一般的特生，這不是我現在要討論的範圍，我現在是針對有攻擊性的……對啊！ |
|
00:04:46,727 ≈
|
00:04:47,727 |
張廖次長萬堅 |
我說的是一般學校啊！ |
|
00:04:47,200 |
00:04:56,750 |
葉委員元之 |
這種有攻擊性的特生，並不是你增加老師或增加助理特教員就可以解決的，絕對不是。 |
|
00:04:59,000 |
00:05:08,799 |
葉委員元之 |
比如說，我剛剛舉臺北的例子，他從小一開始就是這樣，一定被高度關注，全校一定針對他有做特別的個案研究，但是就是沒有辦法處理。 |
|
00:05:11,000 |
00:05:18,857 |
葉委員元之 |
因為你講的太普遍，太普遍的沒有辦法回答到我的問題，針對攻擊性的特教生，到底要怎麼處理？ |
|
00:05:19,142 |
00:05:19,714 |
張廖次長萬堅 |
我請副署長說明。 |
|
00:05:21,166 |
00:05:57,846 |
許副署長麗娟 |
跟委員報告，剛剛委員提到2個案例，我們有分析過，大致上都是在銜接的時候產生的一些問題，比如剛剛講到高中的部分是因為老師請假，代理教師加入的時候並不知道這個孩子的狀況所產生的情況；臺中小六升國一的案例是發生在暑期，我們上個禮拜也有跟各縣市開會，他們提到對於這個孩子入學之後相關的協助本來已經準備好了，可是主要是因為在暑假期間，所以相關的因應機制還沒開始。 |
|
00:05:58,000 |
00:05:58,500 |
葉委員元之 |
副署長，謝謝喔！ |
|
00:05:59,000 |
00:06:09,812 |
葉委員元之 |
我覺得大家不要唱高調，這絕對不是銜接問題，如果是銜接問題的話，為什麼一個攻擊性的特生，可以從小一開始一直到小五都這樣？ |
|
00:06:11,000 |
00:06:13,888 |
葉委員元之 |
小一到小五都這樣，這怎麼會有銜接問題？ |
|
00:06:14,000 |
00:06:24,846 |
葉委員元之 |
全校都認識他，不要說全校，連其他還沒入學的學生家長都知道，赫赫有名，所以這絕對不會是銜接的問題。 |
|
00:06:27,153 |
00:06:28,846 |
許副署長麗娟 |
委員，我們可以再補充一下嗎？嗯。 |
|
00:06:30,857 |
00:06:52,777 |
許副署長麗娟 |
委員剛剛提到，因為確實在學校裡面對這樣的孩子，師長都是非常辛苦的，我們從113學年度開始，也幫忙縣市培養情緒行為支持的老師，老師要能夠面對這個孩子，他也是要有一定的專業，我們目前培養了331個。 |
|
00:06:53,222 |
00:06:59,785 |
許副署長麗娟 |
同時，國教署也成立了情緒支持服務中心，協助22縣市都有情緒的團隊…… |
|
00:07:00,000 |
00:07:01,666 |
葉委員元之 |
不好意思，我打斷，因為時間不夠。 |
|
00:07:02,000 |
00:07:22,599 |
葉委員元之 |
你現在講的都是你們培養多少情緒性的老師，可是我覺得以現實來看就是沒有達到效果，因為你們一直講是老師不夠或者是老師的問題，我們來看一下跟你們最棒的、一直在引導你們教育政策的人本基金會，當臺中老師被攻擊到快失明的時候，它說什麼呢？ |
|
00:07:23,187 |
00:07:25,812 |
葉委員元之 |
它說學生面對那些事件，他的壓力點在哪裡？ |
|
00:07:26,000 |
00:07:27,000 |
葉委員元之 |
他的情緒反應會是什麼？ |
|
00:07:28,000 |
00:07:35,857 |
葉委員元之 |
關於這些，老師都要知道，所以老師在教育現場要了解學生的相關紀錄，也應該要連結學校支持系統進行輔導合作。 |
|
00:07:36,000 |
00:07:42,666 |
葉委員元之 |
結果人本基金會這樣的發言被所有第一線老師罵爆，為什麼？ |
|
00:07:43,000 |
00:07:45,799 |
葉委員元之 |
因為完全不了解第一線的狀況。 |
|
00:07:46,400 |
00:08:01,764 |
葉委員元之 |
你們現在的做法就跟人本一樣，說就是老師的問題，老師不了解他的情緒，老師不了解他的個案，老師不知道怎麼去運用支持系統，老師沒辦法處理他的情緒，可是在第一線就是一直發生這樣的狀況。 |
|
00:08:07,000 |
00:08:19,666 |
葉委員元之 |
第一個建議，請你們真的去好好地跟第一線老師溝通一下，到底教育現場遇到什麼狀況，不要只聽這些唱高調的團體的做法，好不好？ |
|
00:08:20,000 |
00:08:25,857 |
葉委員元之 |
可不可以去關心一下第一線的老師，到底他們怎麼看？ |
|
00:08:26,000 |
00:08:30,750 |
葉委員元之 |
面對這種有攻擊性的特生，到底應該要怎麼做？ |
|
00:08:31,000 |
00:08:32,750 |
葉委員元之 |
這是第一個建議。 |
|
00:08:33,000 |
00:08:54,846 |
葉委員元之 |
第二個建議，剛剛我們看到2024年臺北老師被攻擊的事件，他現在提告了，當然他勝訴，但其實我要坦白講，在教育現場，老師去告學生都是很痛苦的一個抉擇，因為我知道很多老師被攻擊之後都不想要提告，但是有的老師覺得要透過提告來捍衛自己的尊嚴。 |
|
00:08:55,375 |
00:09:15,818 |
葉委員元之 |
這個老師求償102萬，最後法院判決學生及母親連帶賠償10萬，10萬根本不夠老師的律師費，律師費是20萬，因為那時候法院認為律師費是老師為了尋求個人權益的必要性支出，不應該屬於賠償的範圍。 |
|
00:09:16,230 |
00:09:46,750 |
葉委員元之 |
現在韓國有成立教權局，教育部應該知道，教權局基本上是給老師兩個支持，一個是行政支持，就是心理上的支持，當老師面對被學生霸凌或毆打的狀況，在臺灣其實很多老師是獨自面對，因為學校有時候擔心家長的壓力，所以對老師可能也不會凸顯出很大的支持，否則又會被認為師師相護，因此有很多老師面對這種狀況時是很孤單的。 |
|
00:09:47,000 |
00:10:11,842 |
葉委員元之 |
我覺得教育部應該也可以仿照韓國的做法，第一個給予心理跟行政的支持；第二個給予法律的支持，就是當老師被毆打要提告的話，我覺得國家應該要協助律師這部分，因為畢竟是義務教育，老師是幫國家執行義務教育的工作，廣義來說，他就是公務人員，那他在職場面對這個狀況，難道國家不應該在法律上給予支持嗎？ |
|
00:10:13,142 |
00:10:16,875 |
葉委員元之 |
我覺得教育部可以研議，現在有這個規劃嗎？ |
|
00:10:17,444 |
00:10:18,777 |
許副署長麗娟 |
委員，再補充一下…… |
|
00:10:19,000 |
00:10:22,666 |
葉委員元之 |
你先回答我的問題就好了，有這個支持的規劃嗎？ |
|
00:10:23,000 |
00:10:32,833 |
許副署長麗娟 |
我們現在有一個執行原則，上個禮拜跟輔諮中心……我們沒有找其他民間團體，主要是找輔諮中心跟情支中心還有縣市。 |
|
00:10:33,571 |
00:10:40,888 |
許副署長麗娟 |
跟委員剛剛提到的一樣，我們把原則深化變成指引，可以讓老師知道如果在這些狀況的時候…… |
|
00:10:41,000 |
00:10:43,833 |
葉委員元之 |
我是說律師費，法律支持。 |
|
00:10:44,000 |
00:10:46,799 |
許副署長麗娟 |
關於法律支持，我們本來就在研擬要協助。 |
|
00:10:47,000 |
00:10:47,916 |
葉委員元之 |
本來研擬，大概什麼時候會上路？ |
|
00:10:48,200 |
00:10:49,799 |
許副署長麗娟 |
我們會後再跟委員講時間。 |
|
00:10:50,000 |
00:10:50,833 |
葉委員元之 |
為什麼會後？ |
|
00:10:51,000 |
00:10:51,909 |
葉委員元之 |
我現在質詢為什麼要會後？ |
|
00:10:52,000 |
00:10:52,714 |
葉委員元之 |
你現在講就好了。 |
|
00:10:53,000 |
00:10:54,666 |
張廖次長萬堅 |
預計明年上路。 |
|
00:10:55,000 |
00:10:56,857 |
葉委員元之 |
預計明年上路，什麼時候？ |
|
00:10:58,000 |
00:10:58,857 |
葉委員元之 |
具體做法是什麼？ |
|
00:10:59,000 |
00:11:00,599 |
張廖次長萬堅 |
法律諮詢跟…… |
|
00:11:01,000 |
00:11:22,764 |
葉委員元之 |
不是諮詢，就是當老師在現場面對到這樣的狀況，像我現在舉的臺北市案例，這個老師被打然後提告，律師費就20萬，他提告是捍衛他的尊嚴，可是實際上他所付出的財物還比較多，這個部分國家不能給予老師支持嗎？ |
|
00:11:23,099 |
00:11:25,799 |
張廖次長萬堅 |
現在我們在研議中，也會朝這個方向研議。 |
|
00:11:26,000 |
00:11:26,875 |
葉委員元之 |
朝這個方向是不是？ |
|
00:11:27,000 |
00:11:29,250 |
張廖次長萬堅 |
對，如果他的行為是發生在委員講的…… |
|
00:11:30,133 |
00:11:31,466 |
葉委員元之 |
一個月給研議的結果。 |
|
00:11:33,500 |
00:11:45,714 |
葉委員元之 |
再來，還有最後一個建議，因為我每次都看到人本基金會很會講，講一大堆，感覺它很想要來協助處理這些事情。 |
|
00:11:46,250 |
00:12:01,777 |
葉委員元之 |
人本基金會辦學據說很貴，一學期18萬，師生比1比5，自己用這麼高的學費篩選學生，然後又一直說三道四。 |
|
00:12:02,000 |
00:12:12,714 |
葉委員元之 |
我是建議像這種有攻擊性的特生，是不是教育部幫忙媒合一下，也幫忙補助一下，交給人本的學校？ |
|
00:12:13,000 |
00:12:31,818 |
葉委員元之 |
就是大家可以去，因為它那麼厲害嘛，那就請他們來教學一下，但是它的學費比較貴，看教育部是請他們針對這些學生降低一點，還是補助怎麼樣，我覺得我也可以說服我們黨的委員支持以補助來處理這個事情。 |
|
00:12:32,352 |
00:12:42,777 |
葉委員元之 |
畢竟一個學校有這種攻擊性的特生，如果你是家長，大家將心比心，次長，如果你的小孩在這樣的一個班上，你一定也很難受。 |
|
00:12:43,500 |
00:12:48,307 |
葉委員元之 |
我覺得要很積極處理這件事情，這個你也研議一下，次長，好不好？ |
|
00:12:50,000 |
00:12:50,857 |
張廖次長萬堅 |
尊重委員的看法。 |
|
00:12:51,500 |
00:12:52,750 |
葉委員元之 |
你研議一下嘛。 |
|
00:12:53,000 |
00:12:54,833 |
張廖次長萬堅 |
尊重委員的看法，因為民間也有民間團體…… |
|
00:12:58,000 |
00:12:58,857 |
葉委員元之 |
我是幫忙想解方啦。 |
|
00:12:59,000 |
00:12:59,833 |
張廖次長萬堅 |
尊重委員的看法。 |
|
00:13:00,000 |
00:13:24,636 |
葉委員元之 |
因為你們講的都是很高調，講了一大堆，但是常常發生類似的事情，只是報出來比較嚴重的，我們知道一定有一些攻擊性的事件並沒有上新聞，但可能也有這個狀況，就是一個不定時炸彈，我們不能假裝沒看到，所以我在幫你想解方，你有更好的方法當然我們也支持，可是我覺得你們現在提出來的這些方法，並沒有解決現狀的問題。 |
|
00:13:27,571 |
00:13:28,714 |
葉委員元之 |
再請教一下。 |
|
00:13:30,000 |
00:13:47,875 |
葉委員元之 |
最近有一個學生團體叫EdYouth，它做了一個針對108課綱的調查，提到了學習歷程檔案，上一次我有質詢學習歷程檔案，學測之後……次長可以回答嗎？ |
|
00:13:48,000 |
00:13:49,777 |
葉委員元之 |
關於學習歷程檔案的問題。嗯。 |
|
00:13:50,500 |
00:14:09,666 |
葉委員元之 |
因為學測之後很多學生並沒有達到學測的標準，當然之前的學習歷程檔案他們就認為用不到，所以有些老師跟我反映為什麼不能等到學測之後再來上傳檔案。 |
|
00:14:10,200 |
00:14:20,833 |
葉委員元之 |
後來教育部有個做法，就是可以上傳PDF檔，亦即有兩個選擇，一個是學習歷程檔案，另外一個是PDF檔的上傳。 |
|
00:14:21,285 |
00:14:41,777 |
葉委員元之 |
依據這個學生團體的調查顯示，因為PDF檔的上傳不需要師長認證，所以他們得知這樣的做法之後，選擇PDF上傳的人是蠻多的，再加上學習歷程檔案現在的未提交率是非常高的。 |
|
00:14:44,333 |
00:14:56,750 |
葉委員元之 |
我不知道，因為從我上次提到學習歷程檔案的事情到現在也好幾個月了，關於學習歷程檔案這件事情，到底你們現在有沒有一個比較完整的看法？ |
|
00:14:57,666 |
00:14:58,777 |
葉委員元之 |
應該要繼續嗎？ |
|
00:14:59,363 |
00:15:08,875 |
葉委員元之 |
一個制度執行到現在有這麼多的問題，而且學生也不想要用，很多學校老師也反映好像達不到效果，你們還要繼續嗎？ |
|
00:15:11,000 |
00:15:45,833 |
廖司長高賢 |
跟委員報告，根據我們的大學招生專業化的相關研究團隊調查，其實每個學期學生提交EP的比例都有高達八成以上，雖然有些微下滑，但是如果這些學生用所謂的學習歷程檔案來申請入學的話，基本上，他們是有高度關聯的，就是用EP來作為他們升學依據的時候，在申請入學的管道，他們會獲得錄取的比例是有正相關的。 |
|
00:15:46,000 |
00:16:06,769 |
廖司長高賢 |
所以這個部分根據上次委員的提示，我們有做了幾個檢討，如何將學習歷程檔案裡頭的內容可以精簡、簡化，讓學生更知道大學端在審查時看中的是什麼樣的成果表現，其實我們都有在研議當中。 |
|
00:16:07,000 |
00:16:07,833 |
葉委員元之 |
什麼研議當中？ |
|
00:16:08,000 |
00:16:08,799 |
葉委員元之 |
你講的好空喔！ |
|
00:16:09,000 |
00:16:19,714 |
葉委員元之 |
你現在講的是學習歷程檔案，對於升學有幫助，可是為什麼我們得到的數據，繳交率是很低的？ |
|
00:16:20,000 |
00:16:23,599 |
葉委員元之 |
如果對升學有幫助，那大家為什麼都不繳？ |
|
00:16:24,000 |
00:16:25,777 |
廖司長高賢 |
委員，其實我們的那個…… |
|
00:16:26,285 |
00:16:31,769 |
葉委員元之 |
第二個，剛剛我也跟你講一個數據，就是現在可以用PDF上傳嘛！ |
|
00:16:32,428 |
00:16:43,625 |
葉委員元之 |
PDF上傳不需師長認證，所以超過半數學生會選擇PDF上傳，我覺得你好像活在跟學生不同的世界。 |
|
00:16:44,000 |
00:16:53,714 |
廖司長高賢 |
實際上大學端在審查的時候，如果看到學生的EP，基本上都有經過他們老師的驗證，而大學端的審查委員也比較願意相信…… |
|
00:16:54,000 |
00:16:54,714 |
葉委員元之 |
這是你在講的。 |
|
00:16:55,000 |
00:16:55,166 |
廖司長高賢 |
這個我們也有…… |
|
00:16:55,333 |
00:17:02,799 |
葉委員元之 |
這是你在講的，很多大學的真實狀況就不是這樣，這都是你在粉飾太平，你有做過實際的調查？ |
|
00:17:03,000 |
00:17:05,750 |
廖司長高賢 |
我們有大學專業化的專業辦公室，有幫我們…… |
|
00:17:06,363 |
00:17:07,818 |
葉委員元之 |
確定有什麼調查嗎？ |
|
00:17:08,000 |
00:17:12,799 |
葉委員元之 |
為什麼你講的東西跟大家在實務上面的理解都差那麼多？ |
|
00:17:12,799 ≈
|
00:17:13,799 |
廖司長高賢 |
委員，我們有委託…… |
|
00:17:13,000 |
00:17:16,857 |
葉委員元之 |
教育部面對問題、解決問題，不要一直活在自己的世界，好不好？ |
|
00:17:17,000 |
00:17:17,636 |
廖司長高賢 |
委員，我們有專業…… |
|
00:17:18,000 |
00:17:18,625 |
葉委員元之 |
你如果有什麼…… |
|
00:17:19,000 |
00:17:19,599 |
主席 |
葉委員，超過10分鐘……好。 |
|
00:17:20,363 |
00:17:20,909 |
葉委員元之 |
你可不可以提供給…… |
|
00:17:21,250 |
00:17:21,875 |
主席 |
未及答復的，我們再請他…… |
|
00:17:22,000 |
00:17:23,692 |
廖司長高賢 |
我們會後提供相關的文件給…… |
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00:17:24,555 |
00:17:24,888 |
葉委員元之 |
什麼文件？ |
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00:17:25,000 |
00:17:31,785 |
廖司長高賢 |
我們專案辦公室有相關的調查研究資料，可以提供給委員參考。 |
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00:17:32,000 |
00:17:32,666 |
葉委員元之 |
好，謝謝。 |
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00:17:33,272 |
00:17:36,599 |
主席 |
謝謝葉元之委員的質詢，請官員回座。 |
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00:17:37,099 ≈
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00:17:41,099 |
主席 |
接下來有請陳培瑜委員進行詢答。 |