|
00:00:00,000 |
00:00:08,437 |
吳委員宗憲 |
謝謝主席，我們麻煩法務部還有司法院。 |
|
00:00:10,428 |
00:00:25,823 |
吳委員宗憲 |
法務部跟司法院代表，今天我們要審查毒駕還有陸海空軍刑法第二十四條的效忠罪還有降敵罪。 |
|
00:00:26,272 |
00:00:42,750 |
吳委員宗憲 |
我先講一下毒駕的部分，這是對於路上不特定人的生命、身體造成一些危害，我支持，這個部分本來就應該要慎重、嚴重的去處理，所以這個部分我是大力的支持。 |
|
00:00:43,352 |
00:00:50,666 |
吳委員宗憲 |
但是，我今天還要談到另外一個，就是這次陸海空軍刑法的部分有新增還有一些修法。 |
|
00:00:51,200 |
00:01:02,700 |
吳委員宗憲 |
我個人當然完全支持國家安全，這是一件非常重要的事情，但是在承平時期，我們要避免因為法律的不明確而造成人民無所適從。 |
|
00:01:03,000 |
00:01:23,599 |
吳委員宗憲 |
所以我今天必須要清楚知道一個點，就是我們現行的陸海空軍刑法第十七條、第十八條、第十九條，還有加上這次新增的效忠罪，還有我們有陸海空軍懲罰法，這幾個東西都用了以後會漏掉的行為模式，才是我們必須要再新增的法條。 |
|
00:01:24,153 |
00:01:32,833 |
吳委員宗憲 |
我現在有一個疑問，我們今天要新增條文我沒有意見，但是新增的東西真的是在補過往沒有辦法處理的漏洞嗎？ |
|
00:01:33,529 |
00:01:44,900 |
吳委員宗憲 |
我們現在常常發生一個狀況就是已經有法律規定了，但是行政機關又送一個新增的法律過來，變成同一個行為到時候可以找到兩個條文來處理，這個我們現在很常遇到。 |
|
00:01:45,000 |
00:01:59,799 |
吳委員宗憲 |
或是有時候又有人動不動就推給立法疏漏，說立法院的職權沒有行使好，很多時候是行政機關早就有法可循了，你沒有做好之後就把責任推到立法院這邊，說沒有把事情講清楚。 |
|
00:02:00,000 |
00:02:12,750 |
吳委員宗憲 |
譬如我們這次看到的第二十四條，把刑罰提到陰謀預備犯，像這個部分我看到法務部其實也沒有講什麼，他就一句「敬表贊同」。 |
|
00:02:13,000 |
00:02:36,842 |
吳委員宗憲 |
但是法務部今天在講到毒駕的時候，卻非常、非常的仔細，連有沒有殺人故意要區分、唾液可不可以當作定罪證據、要求閾值還有要嚴格證明等等都講得清清楚楚，但是提到第二十四條的時候卻講得不清不楚，只有一句「敬表贊同」，所以這個部分我還是覺得、我認為不應該這樣子啦！ |
|
00:02:37,000 |
00:02:40,809 |
吳委員宗憲 |
你要新增一個法律，你必須告訴我你要補哪一個洞。 |
|
00:02:41,333 |
00:02:50,818 |
吳委員宗憲 |
第二十四條第五項的效忠表示罪，這個部分其實我是支持的，我認為本來就應該要這樣，所以我自己也有提一個條文。 |
|
00:02:51,000 |
00:03:02,849 |
吳委員宗憲 |
但是我覺得現有的條文裡面有一個很奇怪的地方，就是它卻沒有提到要有足生軍事上的不利益，所以到最後好像會變成是類思想犯。 |
|
00:03:03,000 |
00:03:15,849 |
吳委員宗憲 |
今天如果一個軍人只是簡單講一句，我認為好像沒有勝算，或者是為了一家老小，我到底該不該上戰場等等，像這種言論出來的時候，有沒有可能會涉嫌違法？ |
|
00:03:16,000 |
00:03:17,714 |
吳委員宗憲 |
你定義不清楚啊！ |
|
00:03:18,000 |
00:03:28,789 |
吳委員宗憲 |
所以，我想要理解一下，為什麼你們認為第二十四條第五項的部分不需要有足生軍事上的不利益？ |
|
00:03:33,666 |
00:03:34,666 |
吳委員宗憲 |
來，法務部。 |
|
00:03:35,571 |
00:03:59,384 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，因為陸海空軍刑法當然是國防部主責的法案，就增訂第五項的部分，我想國防部在立法說明裡面，他們應該是認為，如果軍人有對敵人為效忠表示這樣的行為的話，其實就已經產生了軍事上的不利益，所以他們認為這樣子的行為其實對於軍心等於是一個破壞…… |
|
00:03:59,846 |
00:04:04,599 |
吳委員宗憲 |
好，如果他只是傳LINE給朋友說我不想打仗，這樣算不算？ |
|
00:04:05,153 |
00:04:09,714 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，任何犯罪都要主觀構成要件跟客觀構成要件合致才會構成犯罪…… |
|
00:04:10,000 |
00:04:15,750 |
吳委員宗憲 |
對啊，他確實不想打，然後他傳LINE給朋友說我不想打，主觀、客觀要件都有，那這樣有沒有構成？ |
|
00:04:16,176 |
00:04:21,823 |
張司長曉雯 |
我想這樣的行為是否構成，當然是要由司法機關來認定…… |
|
00:04:22,222 |
00:04:23,777 |
吳委員宗憲 |
這樣等於沒有回答啊！ |
|
00:04:24,000 |
00:04:36,857 |
吳委員宗憲 |
我跟你講，因為這個狀況是上次國防部副部長來備詢時，我問他類似的問題，他也答不出來，我當時講了一句話，我說連你貴為將軍的人都答不出來，請問一下我們底下一個二等兵，他怎麼懂他的到底行為有沒有違法？ |
|
00:04:37,000 |
00:04:42,818 |
吳委員宗憲 |
我只是日常的抱怨，我只是……像我們很多人都會抱怨老闆，但是你還是會為老闆效忠。 |
|
00:04:43,000 |
00:04:56,833 |
吳委員宗憲 |
我們很多人在公司上班也是每天從早罵老闆罵到晚，但是老闆叫我們做什麼我們還是盡力去做，如果把這個東西放進去，而且不需要足生軍事上的不利益，你就要對他加以處罰的話，我認為這個牽連會非常的廣。 |
|
00:04:57,000 |
00:05:00,750 |
吳委員宗憲 |
更何況這個是針對承平時期，不是戰時喔。 |
|
00:05:01,000 |
00:05:12,454 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，在構成要件裡面其實有一個是對敵人為效忠之表示，所以這個表示必須是要對敵人，而不是剛才委員提到的，他似乎是單純的一個抱怨行為…… |
|
00:05:13,000 |
00:05:14,875 |
吳委員宗憲 |
不是啊，那你的敵人的定義又更麻煩了。 |
|
00:05:15,000 |
00:05:24,833 |
吳委員宗憲 |
我今天打線上遊戲，我們現在線上遊戲就是全國、全世界都可以連線打的，你永遠不知道跟你一隊的人，他可能是中國大陸的軍人啊！ |
|
00:05:25,000 |
00:05:30,833 |
吳委員宗憲 |
這個很難說，打線上遊戲的時候，你同一隊的人是誰你不知道，這時候很容易就被扣帽子。 |
|
00:05:31,210 |
00:05:37,240 |
吳委員宗憲 |
第二個，今天跟他聯繫的那個對象，他到底是什麼……他有沒有其他的背景？ |
|
00:05:37,400 |
00:05:38,839 |
吳委員宗憲 |
我們很多時候不清楚嘛。 |
|
00:05:38,839 ≈
|
00:05:40,928 |
張司長曉雯 |
對，他知不知道這件事情可能就涉及到主觀構成要件。 |
|
00:05:40,928 |
00:05:59,299 |
吳委員宗憲 |
今天民進黨的高層也被發現很多共諜，我相信他是執政黨的官員，執政黨的官員身邊的秘書我也相信，我覺得他應該是為臺灣好，然後我跟他講了這個話，結果後來他被發現是共諜，那這個算不算對敵人？所以…… |
|
00:05:59,299 ≈
|
00:06:00,299 |
張司長曉雯 |
委員，您提到的例子就是涉及到主觀構成要件。 |
|
00:05:59,599 |
00:06:01,700 |
吳委員宗憲 |
我認為牽連甚廣啦！ |
|
00:06:02,000 |
00:06:07,799 |
吳委員宗憲 |
尤其是在非戰爭時期，你認為不需要足生軍事上之不利益，我覺得這是一個很大的風險。 |
|
00:06:09,250 |
00:06:46,785 |
吳委員宗憲 |
我支持這個忠誠義務，所以第二十四條第五項我也支持，但是我認為要加上一個「足生軍事上之不利益」，那我也不懂法務部就一句「敬表贊同」，好像就是說……我認為你們在處理其他犯罪的時候非常、非常嚴謹，像我剛剛講的毒駕，你們連口水的閾值你們都要求到這麼精確，但是在處理這種其他案子的時候、國家安全的案子的時候，你們卻放得非常的寬，這一點是我不太能夠理解的，甚至我覺得……司法院你們的想法呢？ |
|
00:06:47,000 |
00:06:53,809 |
許廳長辰舟 |
報告委員，關於第二十四條第五項的部分，我們提出的書面意見是認為可以用適性犯來處理。 |
|
00:06:54,160 |
00:07:03,684 |
許廳長辰舟 |
剛剛委員所講的足以生軍事上不利益，在最高法院的見解，這個叫刑事的適性犯，他可以比較有效地去限縮這個處罰的範圍，並且…… |
|
00:07:05,000 |
00:07:26,769 |
吳委員宗憲 |
因為我看到司法院的見解是認為，也是有必要把它加上這個要件，現在變成司法院跟法務部的想法不一樣，法務部現在對於國防部的想法就是「敬表贊同」，你說什麼就好，我覺得這就不專業了，這樣子弄下去我覺得牽連甚廣，那承平時期很多人都會出事情。 |
|
00:07:28,153 |
00:08:01,799 |
吳委員宗憲 |
我還是堅持一點，我對於第二十四條第五項是支持的，但是我認為不能夠隨隨便便、毫無門檻，我認為還是要加上足生軍事上之不利益，這個要求我認為要做到，而且我看到民進黨委員所提出來的案子，好像是陳冠廷委員所提，裡面也是要求要有足生軍事上之不利益，所以關於這個部分，民進黨的提案跟我的提案都有這一條，法務部是不是可以仔細再想一下，而不是說一句「敬表同意」，那你是國防部的「細漢」嗎？ |
|
00:08:02,533 |
00:08:26,785 |
吳委員宗憲 |
再來，第二十四條還有一個第四項，我們增訂陰謀跟預備降敵，這個部分我也是覺得很糟糕，像第一項的投敵，這個要嚴懲，絕對沒有問題，第二十四條第一項百分之百要嚴懲，但是對於降敵，你連陰謀、預備犯都要把它處理進去，這是我認為一個很大風險的地方。 |
|
00:08:27,000 |
00:08:37,818 |
吳委員宗憲 |
我想主席是學法律的，他一定知道，我國刑罰會處罰到陰謀、預備的條文非常、非常少，也就是，幾乎百分之九十九都不會處罰到陰謀、預備。 |
|
00:08:38,000 |
00:09:21,799 |
吳委員宗憲 |
我簡單講一下，我跟大家報告，我們犯罪行為的過程有決意、陰謀、預備、著手，然後再談到既、未遂，我們以殺人罪來說，你想要殺一個人是「決意」，你開始在制定整個計畫就是「陰謀」，「預備」是你跑去買刀子了，「著手」就是你跑去他家，所以我們一般人覺得著手才是真正開始殺人，可是因為殺人罪很嚴重，我們把它提升到陰謀、預備的階段，所以才會有這個規定，但是你今天卻對於所謂的降敵，你要把它拉到陰謀跟預備，這個問題會變得風險越來越高，我會覺得變成是一個控制、一個思想犯。 |
|
00:09:22,000 |
00:09:35,750 |
吳委員宗憲 |
我講一個很簡單的例子，去年國民黨很多委員被提罷免案，其中一個理由是因為你支持核能，所以去年支持核能的人叫做，你要配合解放軍攻臺的時候可以轟炸核能電廠。 |
|
00:09:36,000 |
00:09:43,714 |
吳委員宗憲 |
今年我們賴總統認為核能要重新使用，今年開始反核的人變成你要破壞臺灣的經濟，配合解放軍攻臺。 |
|
00:09:44,000 |
00:09:55,769 |
吳委員宗憲 |
也就是，同樣的事情，現在就是隨時都可以幫你扣帽子，在這個狀況之下，我覺得如果你把所謂的降敵拉到陰謀、預備，我覺得這個風險非常、非常的高。 |
|
00:09:56,533 |
00:10:14,625 |
吳委員宗憲 |
今天你要把降敵加上陰謀、預備，我也沒意見，那我想請問一下法務部以及司法院，目前有沒有任何一個實際案例可以說明，為什麼我們的第十七條、第十八條、第十九條跟第二十四條第一項都沒有辦法處理，而要增訂第二十四條第四項？ |
|
00:10:15,000 |
00:10:18,750 |
吳委員宗憲 |
有哪一個實際的例子，你可以講給我聽。 |
|
00:10:21,000 |
00:10:24,799 |
張司長曉雯 |
跟委員報告，因為這是國防部主管的法規…… |
|
00:10:25,000 |
00:10:26,818 |
吳委員宗憲 |
不是啊，法務部你不能這樣講啊！ |
|
00:10:27,000 |
00:10:33,769 |
張司長曉雯 |
他們要增訂這個法條，我想有他們的用意，是不是可以請國防部來說明？ |
|
00:10:34,000 |
00:10:34,875 |
吳委員宗憲 |
不是，你們「敬表同意」啊！ |
|
00:10:35,181 |
00:10:38,833 |
吳委員宗憲 |
你們「敬表同意」，你認為國防部這樣訂是對的啊！ |
|
00:10:39,000 |
00:10:39,888 |
張司長曉雯 |
我們就是尊重國防部。 |
|
00:10:40,166 |
00:10:58,846 |
吳委員宗憲 |
今天是這樣，如果今天有一個行為，真的有需要把降敵拉到陰謀、預備，你跟我講一個實際的案例，那我就沒有意見，但如果過往都沒有，或者是過往的所有行為，你們都直接用第十七條、第十八條、第十九條就可以解決了，為什麼今天要新增一個條文？ |
|
00:10:59,000 |
00:10:59,857 |
吳委員宗憲 |
我的問題在這裡。 |
|
00:11:00,000 |
00:11:04,857 |
吳委員宗憲 |
國防部、司法院或法務部，你們可不可以給我講出一個例子？ |
|
00:11:05,250 |
00:11:10,500 |
許廳長辰舟 |
報告委員，我在思考國防部他們是為了對外能夠防治敵方勢力滲透…… |
|
00:11:11,000 |
00:11:12,714 |
吳委員宗憲 |
靠近麥克風一點，不好意思。 |
|
00:11:13,000 |
00:11:37,833 |
許廳長辰舟 |
我想國防部增訂這個條文，我們知道陰謀、預備是法益保護的前置化，我們再去查過往案例，如果已經降敵既遂的話，可能在大陸時代、八年抗戰的時候有這種案例，如果是在現代的戰爭，假設我們沒有辦法保存戰力，很快的被打敗的時候，或是軍力動搖，如果沒有在保護的前置化，降敵已經既遂，那要怎麼處罰？ |
|
00:11:38,117 |
00:11:53,857 |
許廳長辰舟 |
所以我想國防部要保衛國家安全，他們可能有一定的用意，我當然也了解委員關切刑罰法律的明確性，以及在涵攝具體事實可能產生不確定，這個是非常重要的憲法角度，我想這個部分…… |
|
00:11:56,000 |
00:12:04,799 |
吳委員宗憲 |
我要再講一個重點，在承平時期，這個東西是可以對承平時期，不是戰時，戰時有戰時最高標準要求，我沒有意見。 |
|
00:12:05,000 |
00:12:14,799 |
吳委員宗憲 |
第二個，在場有很多念法律的人，實質行為著手了以後，嚴懲我也沒有意見，但是今天是要把降敵，不是投敵喔！ |
|
00:12:15,000 |
00:12:42,666 |
吳委員宗憲 |
對於降敵，你要拉到陰謀、預備，這是我擔心的部分，因為國家、政黨可能都會輪替，我不希望任何人執政之後都拿這個東西來修理他不喜歡的人，所以一個東西要拉到陰謀、預備，我覺得不能那麼隨便，甚至你可不可以告訴我，目前我國發生了哪一個實際的案子、案例之後，因為沒有這個條文，而我們沒有辦法處罰，可不可以告訴我一個例子就好，有沒有？ |
|
00:12:48,000 |
00:12:49,846 |
許廳長辰舟 |
實際上的案例他們可能比較了解。 |
|
00:12:50,285 |
00:12:50,857 |
吳委員宗憲 |
有沒有一個例子？ |
|
00:12:51,250 |
00:12:51,875 |
吳委員宗憲 |
國防部也在，一個例子就好。 |
|
00:12:52,000 |
00:12:55,666 |
主席（莊委員瑞雄） |
請國防部，時間控制一下。 |
|
00:12:56,000 |
00:12:59,750 |
吳司長逸聖 |
報告委員，降敵罪現在沒有相關的案例。 |
|
00:13:00,363 |
00:13:02,909 |
吳委員宗憲 |
現在沒有相關的案例，你要把這個拉到陰謀、預備…… |
|
00:13:03,000 |
00:13:06,666 |
吳司長逸聖 |
跟委員報告，因為中共滲透我們國軍的手法現在是多元化，我們…… |
|
00:13:07,000 |
00:13:08,428 |
吳委員宗憲 |
這個不構成理由。 |
|
00:13:09,000 |
00:13:19,599 |
吳司長逸聖 |
我們之前發現在謝孟書，也就是我們航特部的軍官，他對敵人為效忠的表示，他之前…… |
|
00:13:20,000 |
00:13:25,818 |
吳委員宗憲 |
我跟你講，你講的用第十七條、第十八條、第十九條都可以處理，你講的東西用第十七條、第十八條、第十九條都能夠處理。 |
|
00:13:26,000 |
00:13:39,666 |
吳司長逸聖 |
但是謝孟書這個案例當中，所謂的陰謀，就是兩個人以上，對一定犯罪事實實施謀議，但他在這個犯罪行為之前，他有做這個謀議，有兩個人以上，可能要駕他的直升機去…… |
|
00:13:40,000 |
00:13:42,700 |
吳委員宗憲 |
新增法律不能靠想像啦！ |
|
00:13:42,700 ≈
|
00:13:43,700 |
吳司長逸聖 |
是，報告委員，我們不是想像…… |
|
00:13:43,000 |
00:13:48,799 |
主席 |
謝謝吳宗憲委員，我們在逐條的時候再好好的討論一下。 |
|
00:13:49,000 |
00:13:56,750 |
吳委員宗憲 |
報告，關於這個部分，甚至我都覺得將來是不是有一些東西應該……如果有必要還是開公聽會，因為不能這樣子啦！ |
|
00:13:58,000 |
00:14:00,777 |
主席 |
不是、不是，這個在逐條的時候，大家可以好好來討論。 |
|
00:14:03,000 |
00:14:37,599 |
主席 |
每一個人對國家安全的看法會有所不同，到底要不要把對於敵對勢力的這一種滲透，或者在部隊裡面的……因為對一般老百姓的話，你說言論自由、思想自由，這個都沒有問題，但是在部隊裡面涉及到他一個動作，或者說哪一些行為涉及到你的預備、陰謀要叛國，可能在處理的方式上，國人也會認為部隊是不是要做不同的處理？ |
|
00:14:38,166 |
00:14:45,875 |
主席 |
倒也不會因為討厭誰，不會啦，誰家的子弟或者誰去當兵涉及到這樣的一個……應該用行為來判斷，因為剛好時間…… |
|
00:14:46,000 |
00:14:48,888 |
吳委員宗憲 |
好，主席，那我就直接結尾，我就不浪費大家時間。 |
|
00:14:49,000 |
00:14:50,333 |
主席 |
OK、好，因為我給你很多時間了。 |
|
00:14:52,000 |
00:15:01,636 |
吳委員宗憲 |
我今天之所以會講這個，因為我們國家是義務役，不是志願役，所以很多人必須服義務役、去當兵，他這時候是軍人，他就可能會卡到這一條。 |
|
00:15:04,111 |
00:15:13,500 |
吳委員宗憲 |
我跟你講，我比任何人都更痛恨叛國的人，我也不容許這種人存在，但是我也要求一件事，這麼重的罪，法律明確性一定要存在。合理。 |
|
00:15:14,000 |
00:15:14,833 |
吳委員宗憲 |
我們都是念法律的。 |
|
00:15:15,000 |
00:15:15,750 |
主席 |
是、好，謝謝。 |
|
00:15:16,400 |
00:15:26,799 |
吳委員宗憲 |
共諜要嚴辦，但是不能靠想像來補漏洞，要關一個人5年，不可以連基本他會踩到哪一條紅線都不知道，上次副部長都講不出來，一個二等兵怎麼想得到？ |
|
00:15:27,000 |
00:15:27,666 |
吳委員宗憲 |
好，謝謝。 |
|
00:15:28,166 ≈
|
00:15:41,595 |
主席 |
謝謝吳宗憲委員很值得思考的一個想法，但是一般去服役的人也不會笨到不知道會不會叛國，這個就比較難想像。 |
|
00:15:41,895 ≈
|
00:15:44,466 |
主席 |
接下來請沈伯洋委員。 |
|
00:15:44,766 ≈
|
00:15:54,480 |
主席 |
有來、有來，雖然要選市長，也是很負責任的，都不用拿東西來，學富五車就可以上場了。 |