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00:00:19,000 |
00:00:27,188 |
蔡委員易餘 |
是不是有請台糖副總經理、衛福部署長？ |
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00:00:27,188 ≈
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00:00:30,000 |
主席 |
請台糖及姜署長。 |
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00:00:30,000 |
00:00:30,000 |
蔡副總經理東霖 |
委員好。 |
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00:00:39,966 |
00:01:18,662 |
蔡委員易餘 |
今天排了這樣的議程，召委應該是很重視台糖這一次拒收中聯的粗油，因為台糖認為這是粗油的階段，還不是所謂的產品，既然還不是產品，他就把粗油退貨，由中聯自己去吸收，因為台糖不收這樣的貨，而且貨源也都還在臺中的中聯製油，台糖直接拒收。 |
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00:01:19,331 |
00:01:31,673 |
蔡委員易餘 |
我想要請台糖是不是可以再具體說明，當時你們如何查到這一批粗油有問題，以及你們決定拒收的過程？ |
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00:01:32,160 |
00:01:33,649 |
蔡委員易餘 |
可不可以做一個完整的說明？ |
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00:01:35,013 |
00:01:49,684 |
蔡副總經理東霖 |
跟委員做一個比較完整的報告，這一次因為我們自己壓榨大豆生產的粗油不足，所以我們必須要對外採購粗油來補足。對！ |
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00:01:50,771 |
00:02:44,409 |
蔡副總經理東霖 |
這一次我們的招標案是3,000噸粗油，對台糖公司來講，粗油是一個中間的原料，我們的決標對象、得標廠商是福懋，福懋公司這一次交的粗油是分三批，第一批交的粗油就是這一次在中聯311號油槽的粗油，5月11號他提報311號槽的粗油是要交給台糖公司，所以我們的人員到現場去鉛封、送驗，整個油槽是封存起來送驗，要等到驗收合格了之後，台糖公司才會收購。 |
|
00:02:44,850 |
00:03:03,502 |
蔡副總經理東霖 |
這一次是我們送驗的時候，它沒有符合台糖的招標規範，我們的招標規範有很多項目，包括苯駢芘的部分，它沒有符合我們的招標規範，所以這一批油我們是拒收的，是直接留在中聯，到目前為止，它還是鉛封在現場。 |
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00:03:03,680 |
00:03:12,059 |
蔡委員易餘 |
所以你們就是5月11號到中聯現場去抽驗，抽驗後時間過多久？ |
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00:03:12,400 |
00:03:32,660 |
蔡副總經理東霖 |
我們馬上送驗，在5月15號報告就出來了，因為碰到禮拜六、禮拜天，在5月18號禮拜一，我們就通知福懋公司，這一批油沒有符合台糖公司的規範，我們拒收。 |
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00:03:33,483 |
00:03:50,034 |
蔡委員易餘 |
對，現在看起來臺中市政府認為除了拒收外，你認為送驗不合格，它的苯駢芘有超標，所以你也必須要通報，在法令上你們必須要這樣做嗎？ |
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00:03:50,815 |
00:04:14,674 |
蔡副總經理東霖 |
跟委員報告，這個沒有所謂超標不超標的問題，因為現行食安法並沒有對粗油做任何安全的標準規範，就沒有所謂超標不超標的問題，它沒有符合台糖公司所訂的招標規範，所以我們拒收了。 |
|
00:04:14,960 |
00:04:16,737 |
蔡委員易餘 |
對，所以你們就決定拒收嘛？是！ |
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00:04:16,960 |
00:04:24,938 |
蔡委員易餘 |
好，那請食藥署說明，對台糖這樣的決策過程，有違反你們的食品衛生管理法嗎？ |
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00:04:25,119 |
00:04:28,703 |
姜署長至剛 |
先講結論，並沒有，為什麼沒有？ |
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00:04:29,789 |
00:04:42,261 |
姜署長至剛 |
大豆在榨油之後，榨出來的油是最初級的，初級油裡面其實又酸又臭，顏色又不好，非常混濁，根本不是在食用階段。 |
|
00:04:42,720 |
00:04:50,779 |
姜署長至剛 |
如何到最後可以成為我們要吃的油，其實要經過精煉，在精煉過程可以下降達88％。 |
|
00:04:52,000 |
00:05:10,447 |
姜署長至剛 |
這個下降的過程中，如果精煉之後，我們就要管制最後出來的油符合2 ppb，它其實是用科學能夠達到儘量低的程度，而我們訂了這個標準，所以在過去台糖相關的油品以及後續我們檢驗油品都是合格的。 |
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00:05:11,055 |
00:05:16,933 |
姜署長至剛 |
對於這樣一個初級油的層次，我們是不是要去管理？ |
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00:05:17,119 |
00:05:34,222 |
姜署長至剛 |
我們其實應該在HACCP裡面的重要節點決定後續你要怎麼煉，因為煉一次煉不成，走一圈不成，就走兩圈，也可以達到2 ppb，只是成本就會達另外一個層次。 |
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00:05:34,813 |
00:05:47,606 |
姜署長至剛 |
對於一個衛生主管機關，我們要保障人民的食品安全、油品安全，讓苯駢芘符合2 ppb的目標，我們一定是抓在油品最後出來要給民眾消費、食用的時候…… |
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00:05:47,839 |
00:05:59,163 |
蔡委員易餘 |
所以你們是抓最後它必須要達到2 ppb的標準，就是可能要投入適當的成本，在精煉過程讓它下降。 |
|
00:05:59,359 |
00:06:15,155 |
姜署長至剛 |
是的，這個是可以做到的，因此，在食品中污染物質及毒素衛生標準附表三提到的BaP裡面，我們規定的是在可食用油脂，並未符合第七條第五項的通報義務。 |
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00:06:15,440 |
00:06:31,211 |
蔡委員易餘 |
署長，那是不是可以這樣說，如果台糖公司一樣把這一批粗油買進來，但是它經過投入成本，精煉再精煉，到最後變成產品的時候，還是可以把它下降到2 ppb？ |
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00:06:31,211 ≈
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00:06:32,720 |
姜署長至剛 |
理論上是可以。 |
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00:06:32,720 |
00:06:36,140 |
蔡委員易餘 |
它就會變成一個合格的產品，是這樣子嗎？ |
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00:06:36,373 |
00:06:37,773 |
姜署長至剛 |
是的，這樣的做法可以達到。 |
|
00:06:38,240 |
00:06:52,646 |
蔡委員易餘 |
只是中間台糖如果進了這批粗油，它的原料標準是比較高，不是叫超標，是相對高，台糖就要投入成本去讓它下降到產品符合標準。 |
|
00:06:52,880 |
00:07:02,073 |
姜署長至剛 |
我想它是一個很重要的參考點，所以在整個食品科學裡面，是可以讓它達到2.0 ppb的，這是製程區可以努力的地方。OK。 |
|
00:07:02,240 |
00:07:08,049 |
蔡委員易餘 |
所以以這樣的論述了解起來，基本上台糖在這中間並沒有違反食品安全衛生管理法。 |
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00:07:08,049 ≈
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00:07:09,049 |
姜署長至剛 |
就目前來說並沒有。 |
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00:07:08,773 |
00:07:27,906 |
蔡委員易餘 |
這個粗油他可以選擇要買進來，也可以選擇不要買進來，但是台糖基於合約的自我規範，他認為這個粗油的原料不符合他們的規範，所以他們就不買、就拒收，就是這個狀況嘛？是的。 |
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00:07:28,240 |
00:07:31,591 |
蔡委員易餘 |
好，台糖可以再說明，是不是像我說的這樣？ |
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00:07:32,045 |
00:07:35,474 |
蔡副總經理東霖 |
是，沒有錯，委員所講的完全正確。 |
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00:07:35,759 |
00:07:55,537 |
蔡委員易餘 |
所以對台糖來說，你們這一次購買粗油，你們拒收，然後現在臺中市政府看起來，盧秀燕很努力地要甩鍋給台糖，認為你們拒收，但違反通報義務，這件事台糖你們要這樣默默被打假的嗎？ |
|
00:07:55,759 |
00:07:57,593 |
蔡委員易餘 |
你們不採取一些法律動作嗎？ |
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00:07:57,759 |
00:08:09,509 |
蔡副總經理東霖 |
這個部分當然我們也會評估，也會跟律師研究，後續在法律上是不是要採取任何行動，這個要經過評估。 |
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00:08:10,045 |
00:08:45,617 |
蔡委員易餘 |
除了評估之外，你們還要去思考，盧市長已經多次傷害你們台糖的聲譽，從上一次抽驗豬肉的瘦肉精成分，驗出來就那一塊豬肉裡面有，其他全部合格，他也是把你們攻擊成這樣，現在又來了，看起來就是都不去講中聯油的原料超標，而全部都說成是你們的問題。 |
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00:08:45,759 |
00:08:47,642 |
蔡委員易餘 |
我覺得台糖應該要採取一些動作吧！ |
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00:08:47,759 |
00:08:51,559 |
蔡委員易餘 |
你們台糖畢竟有對外營業，你們還是有自己的商譽。 |
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00:08:51,759 |
00:08:57,606 |
蔡副總經理東霖 |
是，市長對我們可能有一些誤解啦，我想有機會的話也希望能夠讓他…… |
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00:08:57,759 |
00:09:07,537 |
蔡委員易餘 |
你去跟他說，也只是被他欺負而已啦，他都把你們欺負假的啦，你們要適度用一些法律動作才能捍衛自己公司的名譽。 |
|
00:09:07,759 |
00:09:11,093 |
蔡委員易餘 |
我真的強力建議台糖必須要這樣做，好不好？ |
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00:09:11,093 ≈
|
00:09:21,941 |
蔡副總經理東霖 |
好，謝謝委員。 |
|
00:09:21,941 |
00:09:23,578 |
蔡委員易餘 |
我是不是可以再請部長？ |
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00:09:23,759 |
00:09:31,559 |
蔡委員易餘 |
不好意思，召委，再給我2分鐘就好，我「梢聲」，講話語速比較慢。 |
|
00:09:31,559 ≈
|
00:09:33,759 |
龔部長明鑫 |
蔡委員好。 |
|
00:09:33,759 |
00:09:38,759 |
蔡委員易餘 |
部長，我想要跟你討論有關新能源的議題。 |
|
00:09:44,204 |
00:10:14,759 |
蔡委員易餘 |
過去我們都在說氫能，但氫能有一個問題，就是甲烷裂解製氫後，過去的製氫可能是保存的成本太高，所以氫能源在推廣上有困難，但現在整個技術進步，大家在想如何用氫來產生能源，最好的方式就是用甲烷製氫。 |
|
00:10:15,759 |
00:10:27,474 |
蔡委員易餘 |
甲烷我們知道那個化學式，只要把它加溫升高到200度，裡面就會跑出氫，所以它的整個運輸過程都用甲烷運輸。 |
|
00:10:27,759 |
00:10:47,509 |
蔡委員易餘 |
甲烷就是酒精嘛，工業酒精就是甲烷，所以運輸甲烷到適當的地點把它升溫，就可以產生氫，氫就可以產生能源，這是未來在發展新能源的時候，氫能用甲烷製氫是最好的方式。 |
|
00:10:48,617 |
00:11:13,537 |
蔡委員易餘 |
我們知道過去要保存氫能要用極低溫，要到負253度，所以等於產生氫能的過程中又要大量耗能，但是用甲烷製氫就不用了，整個路線是液態運輸，因為就是用甲烷，到了適當的地方，再用化學式轉換，產生氫，然後就可以產生能源。 |
|
00:11:13,759 |
00:11:17,559 |
蔡委員易餘 |
這一塊經濟部是不是要投入適度的研究呢？ |
|
00:11:17,759 |
00:11:39,474 |
龔部長明鑫 |
事實上，各種方式我們都有投入相關研究，但就是時機跟成本的問題，如果成本可以下降的話，我們當然樂於使用，不過現在我看還是處於研究跟示範階段。 |
|
00:11:39,759 |
00:11:43,426 |
蔡委員易餘 |
對，當然，但是企業事實上是跑在前面。 |
|
00:11:43,759 |
00:11:49,093 |
蔡委員易餘 |
部長，我知道，你應該也知道，很多企業對於新能源…… |
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00:11:49,093 ≈
|
00:11:50,093 |
龔部長明鑫 |
都有這樣的…… |
|
00:11:50,093 |
00:12:01,509 |
蔡委員易餘 |
他們現在認為甲烷製氫已經是一個未來很可行的方向，看起來日本在這一塊跑得很快，我們臺灣也可以做這樣的努力。 |
|
00:12:01,759 |
00:12:25,578 |
蔡委員易餘 |
但是企業在努力這一塊的時候，他們發現有一個問題，在甲烷製氫的過程中，甲烷產生的同時也可以去處理很多農業廢棄物，包括玉米秸稈或是雞糞等等，這樣的農業廢棄物就會產生甲烷。 |
|
00:12:25,960 |
00:12:41,509 |
蔡委員易餘 |
如果透過農廢產生甲烷，再用剛剛提到的技術來製氫的話，基本上這樣的概念應該就符合RE100的能源需求。 |
|
00:12:42,093 |
00:12:53,509 |
蔡委員易餘 |
這個部分在國外是同意的，用農廢製造甲烷，甲烷再轉換成氫，這樣的化學式變化基本上是符合RE100的。 |
|
00:12:53,759 |
00:13:07,509 |
龔部長明鑫 |
是，報告委員，如果是以農廢轉換成發電的部分，我們已經責成台糖公司，大概有幾個示範案已經要開始運行了，希望明年可以開始。 |
|
00:13:07,759 |
00:13:09,426 |
蔡委員易餘 |
明年可以開始？ |
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00:13:09,426 ≈
|
00:13:10,426 |
龔部長明鑫 |
對，示範案的部分。 |
|
00:13:09,759 |
00:13:18,759 |
蔡委員易餘 |
但目前卡在我們的再生能源發展條例，再生能源的生質能定義是指…… |
|
00:13:19,759 |
00:13:27,537 |
龔部長明鑫 |
如果是生質能，尤其是農廢，這個部分是可以的、是OK的，符合我們再生能源…… |
|
00:13:27,759 |
00:13:39,578 |
蔡委員易餘 |
沒有、沒有，現在業界普遍還是認為因為它不是直接產生能源，是由農廢先產生甲烷，甲烷再產生能源，如果是農廢，如沼氣發電，那就是有綠能標章。 |
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00:13:39,578 ≈
|
00:13:40,578 |
龔部長明鑫 |
對，沼氣發電。 |
|
00:13:39,759 |
00:13:45,359 |
蔡委員易餘 |
但是這一塊的話中間又多了一個製程，它是由農廢變甲烷，甲烷再變氫…… |
|
00:13:45,359 ≈
|
00:13:46,359 |
龔部長明鑫 |
OK，這個部分我們再來…… |
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00:13:45,759 |
00:14:07,426 |
蔡委員易餘 |
所以甲烷變氫這一塊沒有綠能標章，這個好可惜，像是英國的AZ藥廠就有生物甲烷工廠，他們認為這個產生的就叫做潔淨能源，因為他們是用農廢去轉換的，但是我們卻在這樣的轉換過程少了這一段，這件事很可惜。 |
|
00:14:08,204 |
00:14:15,578 |
蔡委員易餘 |
所以我覺得部長，我們要鼓勵企業跑在我們政策的前面，也要給他們充足的誘因。 |
|
00:14:15,982 |
00:14:27,559 |
蔡委員易餘 |
企業當然會認為用農廢轉換成甲烷、轉換成酒精，再轉換成氫能，這是一個很好的方向啊。 |
|
00:14:28,617 |
00:14:31,759 |
龔部長明鑫 |
好，這個部分我們來研究看看怎麼樣處理。好。 |
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00:14:33,160 |
00:15:05,617 |
蔡委員易餘 |
部長，最後30秒要講到我的主題了，我剛才說這些就是希望，事實上我們經濟委員會也有去考察台糖的新港農場，這個農場鄰近嘉義科學園區，距離嘉義科學園區大概只有7分鐘的車程，這個新港農場離嘉科很近，我們覺得這個地方很適合做新能源的產業園區。 |
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00:15:06,487 |
00:15:27,537 |
蔡委員易餘 |
現在國家產業園區的布局上，少了以能源為主體的產業園區的開發為目標，而不管是氫能或是綠能的相關研究，還是需要有產業的群聚化。 |
|
00:15:27,902 |
00:15:37,593 |
蔡委員易餘 |
如果我們可以將這裡變成新能源的產業園區，可以鼓勵更多願意研發新能源的企業進駐。 |
|
00:15:38,487 |
00:16:00,359 |
蔡委員易餘 |
如果在這件事情上可以符合RE100，而台積電在嘉義科學園區，如果距離7分鐘的新港農場變成一個新能源產業園區的話，也方便這些新能源的企業，可以跟先進科技產業需要RE100的需求對接。 |
|
00:16:00,960 |
00:16:11,509 |
蔡委員易餘 |
因此這件事情我們希望部長可以趕快啟動，研究是否能夠將新港農場轉型成新的產業園區，好不好？可以。 |
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00:16:11,759 |
00:16:13,578 |
蔡委員易餘 |
好，部長，這件事要拜託你。 |
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00:16:13,759 |
00:16:14,045 |
龔部長明鑫 |
好，謝謝。 |
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00:16:14,331 |
00:16:14,902 |
蔡委員易餘 |
好，謝謝。 |
|
00:16:15,402 ≈
|
00:16:17,688 |
主席 |
謝謝委員、謝謝部長。 |
|
00:16:17,988 ≈
|
00:16:21,702 |
主席 |
接下來我們請鄭天財委員質詢。 |