|
00:00:11,039 |
00:00:12,240 |
洪委員毓祥 |
謝謝主席。 |
|
00:00:12,640 |
00:00:16,599 |
洪委員毓祥 |
我們有請台糖跟經濟部。 |
|
00:00:18,140 |
00:00:18,539 |
主席 |
請兩位。 |
|
00:00:27,329 |
00:00:27,900 |
龔部長明鑫 |
召委，早安。早。 |
|
00:00:28,400 |
00:00:53,983 |
洪委員毓祥 |
我想我們今天安排這個，其實中聯油脂事件只是單一事件，基本上我看的是，從審計部報告債權不良，還有公司經營的商業模式，我覺得是台糖公司整個治理跟內控出現了問題，造成系統性的崩壞。 |
|
00:00:54,714 |
00:01:05,400 |
洪委員毓祥 |
基本上我總結幾個，第一個，我們看到食安風險，到底台糖有沒有一個肩膀可以往上陳報？ |
|
00:01:05,799 |
00:01:08,777 |
洪委員毓祥 |
國家的債權是不是可以積極地追得回來？ |
|
00:01:09,000 |
00:01:17,789 |
洪委員毓祥 |
另外，土地造林根本就是年年申報合格，但審計部一查就是有很大的問題。 |
|
00:01:18,000 |
00:01:23,585 |
洪委員毓祥 |
所以我把這幾件事情綜合看成是公司治理的問題。 |
|
00:01:24,188 |
00:01:48,491 |
洪委員毓祥 |
從中聯油脂，在你們的報告裡頭講得都很清楚，但我覺得也是避重就輕，因為按照台糖的說法，5月11號在中聯311號油槽採樣，基本上這個採樣是不符合，就是超標7倍的油槽，之後你們改採301號，對不對？ |
|
00:01:49,039 |
00:02:05,250 |
洪委員毓祥 |
檢驗沒有問題，然後進口到台糖再做成食用的油脂，但是在你們的報告就避重就輕，也就是我看不到311槽，我只看到301的油槽，那個是合格，是後來台糖公司再買的。 |
|
00:02:05,750 |
00:02:35,200 |
洪委員毓祥 |
我的問題是，基本上你們在5月11號採樣；15號拿到這樣的報告之後，當然你們現在的說法跟剛剛衛福部姜署長的說法一樣，這個東西就不列入，因為規定的產品通報跟食安法第七條第五項不同，但我覺得這個蠻嚴重的，因為第一個，311號油槽到底會不會流到其他的油槽？ |
|
00:02:35,500 |
00:02:56,900 |
洪委員毓祥 |
因為油槽管線（tank pipeline）是相通的，所以我想要請教一下，台糖在自身的ESG資料寫的，身為國營事業提供產品服務，理應為國內食品產業之典範，尤其在食品安全方面更要發揮領頭羊的角色。 |
|
00:02:57,200 |
00:03:09,950 |
洪委員毓祥 |
所以明知有問題沒有通報，是因為法律上沒有，你就不通報，這我覺得違反你們公司ESG宣稱的寫法，你也侮辱那頭羊耶！ |
|
00:03:10,200 |
00:03:12,950 |
洪委員毓祥 |
我想請教部長跟台糖的回應。 |
|
00:03:15,200 |
00:03:36,033 |
龔部長明鑫 |
我先來說明311號油槽檢驗出不合格，所以台糖公司拒收，但後續怎麼處理311油槽，事實上台糖公司並沒有……因為權利人是屬於中聯公司的，所以他也沒有辦法去說：你到底要怎麼處理？ |
|
00:03:36,200 |
00:03:44,000 |
龔部長明鑫 |
但是現在據我了解，事實上311油槽的油還在中聯的油庫裡面，是沒有賣出去的。 |
|
00:03:45,700 |
00:03:55,977 |
龔部長明鑫 |
所以台糖公司基本上也沒有那個權力，說這批油到底要怎麼處理、是不是有賣出來，基本上它只是一個買賣…… |
|
00:03:56,325 |
00:04:05,969 |
洪委員毓祥 |
對，我的問題是台糖的這個檢驗，5月11號異常通報，也就是5月15號你看到報告的時候，經濟部第一次是什麼時候知道這件事情？ |
|
00:04:09,200 |
00:04:12,200 |
龔部長明鑫 |
事實上，我們是7月28號才去…… |
|
00:04:12,200 ≈
|
00:04:13,950 |
洪委員毓祥 |
食安會報？ |
|
00:04:13,950 |
00:04:15,825 |
龔部長明鑫 |
台糖公司實地查核。 |
|
00:04:17,200 |
00:04:23,000 |
洪委員毓祥 |
所以經濟部是到7月28號才去看，才知道有這件事情？ |
|
00:04:23,450 |
00:04:35,075 |
龔部長明鑫 |
因為台糖公司報給我們都是合標，32次的檢驗，包括中央政府、地方政府，還有他們自主檢驗…… |
|
00:04:35,200 |
00:04:41,914 |
洪委員毓祥 |
但是你去查的時候是311號槽的那個檢驗不合格，你們到7月28號才知道嘛。 |
|
00:04:42,450 |
00:04:46,000 |
龔部長明鑫 |
他告訴我們實際的說明以後才知道，對啊！ |
|
00:04:46,200 |
00:04:50,977 |
洪委員毓祥 |
好，台糖有沒有去通報衛福部？ |
|
00:04:51,533 |
00:04:55,985 |
葉副總經理東霖 |
跟委員報告，其實台糖公司是用最嚴格的方式…… |
|
00:04:56,342 |
00:04:59,977 |
洪委員毓祥 |
沒有，你只要回答我，有沒有跟衛福部報告，不管公文或什麼東西。 |
|
00:04:59,977 ≈
|
00:05:00,977 |
洪委員毓祥 |
有沒有？ |
|
00:05:00,200 |
00:05:09,836 |
葉副總經理東霖 |
這個我們不會去報告，因為這個是我們採購、驗收，等於說它沒有通過驗收、沒有合格、沒有合乎我們的採購規範。 |
|
00:05:10,200 |
00:05:12,950 |
洪委員毓祥 |
那這樣子，你覺得符合你們食品領頭羊的角色？ |
|
00:05:13,200 |
00:05:16,836 |
葉副總經理東霖 |
就目前食安法的規定…… |
|
00:05:17,200 |
00:05:18,450 |
洪委員毓祥 |
國營事業、國營事業耶！ |
|
00:05:19,200 |
00:05:22,950 |
葉副總經理東霖 |
是，沒有錯，依現行食安法的規定…… |
|
00:05:23,200 |
00:05:27,033 |
洪委員毓祥 |
所以食安法的規定是你的上限，不是你的底線？ |
|
00:05:27,200 |
00:05:36,046 |
葉副總經理東霖 |
不是，原料沒有規範苯駢芘的安全標準，所以它沒有所謂超標的問題，也沒有所謂超標7倍的問題。 |
|
00:05:36,200 |
00:05:39,892 |
洪委員毓祥 |
好，我想請一下食藥署署長。 |
|
00:05:41,745 |
00:05:50,033 |
洪委員毓祥 |
就這個問題，請教一下，因為說實在的，如果按照台糖的說法你是不知道，那你什麼時候才知道這件事？ |
|
00:05:50,799 |
00:05:56,836 |
姜署長至剛 |
針對中聯事件，我們7月1號把它關起來…… |
|
00:05:56,836 ≈
|
00:05:57,836 |
洪委員毓祥 |
我們就台糖的這一個。 |
|
00:05:57,200 |
00:06:07,977 |
姜署長至剛 |
之後我們就陸陸續續進廠去做所謂的調查，確切知道調查的時間是在7月中的時候，我們看到一筆數字，這個數字裡面是台糖…… |
|
00:06:08,200 |
00:06:12,290 |
洪委員毓祥 |
所以你比經濟部7月28號再早一點知道台糖這件事？ |
|
00:06:14,200 |
00:06:25,977 |
姜署長至剛 |
我想我們知道的時間點是這樣子，經濟部知道的時間，我想因為台糖是在地方，可能會跟直轄市去說明。 |
|
00:06:26,400 |
00:06:28,033 |
洪委員毓祥 |
對，直轄市，臺南市政府應該通報給你。 |
|
00:06:28,200 |
00:06:34,018 |
姜署長至剛 |
應該是高雄，我們是7月中的時候知道這件事情，確切的時間是在這個時間。 |
|
00:06:34,200 |
00:06:38,057 |
洪委員毓祥 |
好，我想要問一下台糖還有食藥署，我們有食安雲喔！ |
|
00:06:38,200 |
00:06:44,033 |
洪委員毓祥 |
所以台糖的每一項食品檢驗都有上傳食安雲，衛福部是不是可以追溯得到？ |
|
00:06:45,200 |
00:07:05,700 |
姜署長至剛 |
報告委員，這是一個很關鍵的問題，所謂整個製程中，從黃豆開始到成品，其實要通報的，我們管的2ppb是成品，它不是中間的，脫膠原油其實精煉之後，脫酸、脫臭跟脫色的…… |
|
00:07:08,799 |
00:07:10,599 |
洪委員毓祥 |
但是粗油算原物料吧？ |
|
00:07:11,200 |
00:07:25,466 |
姜署長至剛 |
應該是說，這是指製造過程中的一項中間產品，這個中間產品是不能吃的，又臭又酸，顏色又混濁，不會是食品，也不會是要去管的成品，所以…… |
|
00:07:25,466 ≈
|
00:07:26,466 |
洪委員毓祥 |
但它是原料嘛？ |
|
00:07:25,733 |
00:07:40,000 |
姜署長至剛 |
我們整個食品安全衛生管理法裡面，對於所謂食品中的污染物以及它的毒素，其實在管理法裡面有個附表三，有關於BaP的說明，很清楚可以知道…… |
|
00:07:40,200 |
00:07:42,000 |
洪委員毓祥 |
你這樣講，我們老百姓沒辦法接受，因為你最後還是到…… |
|
00:07:42,200 |
00:07:46,000 |
姜署長至剛 |
原則上它不是成品，不是食安法管理的，這個是確切的。 |
|
00:07:46,733 |
00:07:50,866 |
姜署長至剛 |
其實如果在所有製程過程中要去驗，我們也知道BaP能整體下降88％…… |
|
00:07:51,200 |
00:07:52,342 |
洪委員毓祥 |
所以你會修食安法嘛？ |
|
00:07:52,914 |
00:07:57,507 |
洪委員毓祥 |
署長，修食安法的時候會不會把這個洞補起來？ |
|
00:07:58,200 |
00:08:02,700 |
姜署長至剛 |
我想這個部分，大家未來可以討論。謝謝。 |
|
00:08:04,200 |
00:08:06,000 |
洪委員毓祥 |
部長跟食藥署署長請回。 |
|
00:08:06,200 |
00:08:11,799 |
洪委員毓祥 |
我想要請教一下台糖債權的問題。 |
|
00:08:12,200 |
00:08:36,847 |
洪委員毓祥 |
我們看審計部的報告，逾期加催收欠款總共4億7,391萬元，催收款是4億7,209萬元，跟113年第四季比較，催收款從3億8,232萬元到4億7,209萬元，一年增加8,977萬元，我覺得催收款成長幅度太驚人。 |
|
00:08:37,200 |
00:08:51,666 |
洪委員毓祥 |
我想問一下台糖蔡副總，四億多催收款裡頭，其中有沒有包含吳乃仁的案子，1億1,796萬元的這一筆？ |
|
00:08:53,366 |
00:08:58,018 |
蔡副總經理東霖 |
跟委員報告，我們的催收款裡頭有包括吳乃仁這一項。 |
|
00:09:01,325 |
00:09:02,075 |
洪委員毓祥 |
他現在還了多少？ |
|
00:09:02,200 |
00:09:10,033 |
蔡副總經理東霖 |
他已經還三千七百多萬元的樣子，我看一下數字。 |
|
00:09:10,200 |
00:09:12,900 |
洪委員毓祥 |
你們講公開追回只有700萬元啊！ |
|
00:09:13,200 |
00:09:18,200 |
洪委員毓祥 |
我是講他的，不是其他四位債務人。750萬元。 |
|
00:09:21,200 |
00:09:23,825 |
洪委員毓祥 |
你們公開宣稱七百多萬啊！ |
|
00:09:23,825 ≈
|
00:09:29,485 |
洪委員毓祥 |
所以一億一千七百多萬的金額中才七百多萬元。 |
|
00:09:29,485 |
00:09:33,950 |
洪委員毓祥 |
我的問題是，你們做得很好，你們去做了管收嘛！ |
|
00:09:34,599 |
00:09:48,400 |
洪委員毓祥 |
管收之後，7月16號第一次協商沒有共識，6月11號裁定管收，22號台糖撤回管收聲請，然後7月16號再協商，7月20號是你的期限。 |
|
00:09:49,200 |
00:09:53,950 |
洪委員毓祥 |
我想要知道的是，台糖撤回管收聲請的決策是誰決定的？ |
|
00:09:54,200 |
00:09:54,950 |
洪委員毓祥 |
誰授權的？ |
|
00:09:55,200 |
00:09:58,799 |
洪委員毓祥 |
法務單位、總經理、董事長？ |
|
00:09:59,450 |
00:10:03,200 |
蔡副總經理東霖 |
我們是有委託啦，委託律師來…… |
|
00:10:04,200 |
00:10:07,825 |
洪委員毓祥 |
律師是委託，但是誰決定要撤回？ |
|
00:10:08,200 |
00:10:14,900 |
蔡副總經理東霖 |
是律師當場作成的決定。 |
|
00:10:15,200 |
00:10:18,342 |
洪委員毓祥 |
律師當場做的決定，不用問當事人、不用問你們台糖？ |
|
00:10:19,200 |
00:10:21,533 |
蔡副總經理東霖 |
他是應法官的說明。 |
|
00:10:22,200 |
00:10:27,825 |
洪委員毓祥 |
你跟法官說的不一樣，法官是說你們台糖主動撤回。 |
|
00:10:32,485 |
00:10:43,033 |
蕭副總經理基淵 |
跟委員報告，這個案子是我們的律師，就是代理人，在現場經法官詢問，我們才答應的。 |
|
00:10:43,200 |
00:10:44,977 |
洪委員毓祥 |
所以一切都推給律師？ |
|
00:10:45,200 |
00:10:45,866 |
洪委員毓祥 |
不對啊！ |
|
00:10:46,533 |
00:10:49,046 |
洪委員毓祥 |
委託律師，律師還是會打電話回來問你啊！ |
|
00:10:49,200 |
00:10:53,950 |
蕭副總經理基淵 |
當時是全權授權給代理人啦。 |
|
00:10:57,200 |
00:10:58,950 |
洪委員毓祥 |
這個實在是很扯啊！ |
|
00:10:59,485 |
00:11:02,018 |
洪委員毓祥 |
我再問你，撤回管收，你換到了什麼？ |
|
00:11:04,200 |
00:11:06,799 |
洪委員毓祥 |
就是你要撤回管收，總是有個理由嘛！ |
|
00:11:07,200 |
00:11:08,000 |
洪委員毓祥 |
你換到什麼？ |
|
00:11:08,200 |
00:11:09,057 |
洪委員毓祥 |
換到他願意還錢？ |
|
00:11:09,200 |
00:11:13,950 |
洪委員毓祥 |
換到他願意提供新的擔保還是新的什麼資產抵押等等？ |
|
00:11:15,628 |
00:11:20,985 |
蕭副總經理基淵 |
跟委員報告，管收的目的，我們是希望債務人出來清償債務。 |
|
00:11:21,533 |
00:11:29,950 |
蕭副總經理基淵 |
我們考量過，如果一直關在裡頭，我們還是拿不到錢，如果他不來協商，當場債務人的委任律師有…… |
|
00:11:30,200 |
00:11:30,950 |
洪委員毓祥 |
你確定嗎？ |
|
00:11:31,200 |
00:11:35,057 |
洪委員毓祥 |
我的看法跟你不一樣，我覺得管收久一點，他就會主動還了。 |
|
00:11:35,200 |
00:11:36,950 |
蕭副總經理基淵 |
我們當然希望他還啊！ |
|
00:11:37,200 |
00:11:39,033 |
洪委員毓祥 |
你就關久一點啊，幹嘛撤回管收？ |
|
00:11:39,200 |
00:11:41,000 |
洪委員毓祥 |
撤回管收你也換不到什麼啊！ |
|
00:11:41,200 |
00:11:48,866 |
洪委員毓祥 |
國家上億元的債權，然後你只是因為他願意坐下來談就可以撤回，什麼東西都沒有，台糖可以接受？ |
|
00:11:49,200 |
00:11:51,969 |
洪委員毓祥 |
這在一般民間公司怎麼會接受？ |
|
00:11:52,628 |
00:11:58,950 |
蕭副總經理基淵 |
跟委員報告，如果債務人沒有履行債務的話，我們當然還會再次聲請管收啊。 |
|
00:11:59,200 |
00:12:01,977 |
洪委員毓祥 |
可是你再次聲請管收，你的理由又要不同了！ |
|
00:12:02,200 |
00:12:07,000 |
洪委員毓祥 |
你要有新的管收原因，所以你下一次如果再聲請管收，你新的管收原因是什麼？ |
|
00:12:08,200 |
00:12:10,507 |
洪委員毓祥 |
而且管收是以一次為限！ |
|
00:12:14,200 |
00:12:16,018 |
洪委員毓祥 |
你們家的法務是這樣子的啊？ |
|
00:12:17,200 |
00:12:25,977 |
黃法務長秉琛 |
報告委員，關於管收的次數部分，法律上沒有限制次數，所以只要符合管收的要件，還可以繼續聲請管收。 |
|
00:12:26,485 |
00:12:30,018 |
洪委員毓祥 |
我問你，7月20號還是沒有達到共識啊！ |
|
00:12:30,200 |
00:12:35,000 |
洪委員毓祥 |
7月16號是第一次嘛，20號說要再給你，現在的進度？ |
|
00:12:37,200 |
00:12:39,000 |
黃法務長秉琛 |
報告委員，進度可能…… |
|
00:12:39,599 |
00:12:40,799 |
洪委員毓祥 |
之後補給我？ |
|
00:12:42,200 |
00:12:44,000 |
黃法務長秉琛 |
好，之後再給，因為現在協商還在持續進展中…… |
|
00:12:44,200 |
00:12:46,914 |
洪委員毓祥 |
這全國都在看，這國家級的債權！ |
|
00:12:49,414 |
00:12:56,057 |
黃法務長秉琛 |
因為協商還在持續進展中，我們覺得到時候如果說整體告一個段落之後，不管結果怎麼樣，我們一定…… |
|
00:12:56,200 |
00:12:58,700 |
洪委員毓祥 |
協商總是有個due date嘛，期限。 |
|
00:13:00,200 |
00:13:05,057 |
黃法務長秉琛 |
因為期限的部分，我們要看他協商的進展狀況來決定，所以還是沒辦法…… |
|
00:13:05,200 |
00:13:08,977 |
洪委員毓祥 |
所以跟台糖借錢不錯，我欠錢都不要還就好了啊！ |
|
00:13:10,200 |
00:13:12,000 |
洪委員毓祥 |
像以前「George & Mary」借錢免還！ |
|
00:13:17,200 |
00:13:22,099 |
洪委員毓祥 |
好，你事後給我報告，我想要知道你們整個後續的進度，什麼時候可以催收回來。 |
|
00:13:22,200 |
00:13:27,046 |
洪委員毓祥 |
審計部也坐在這邊，這也是很大的一個債權的問題。 |
|
00:13:27,200 |
00:13:33,914 |
洪委員毓祥 |
最後一個小問題，但我覺得問題滿嚴重的，也就是平地造林詐領補助的問題。 |
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00:13:34,200 |
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洪委員毓祥 |
在審計部的報告裡頭，林保署核定的撫育面積在114年度3,531.95公頃，經費6,000萬元，結果審計部請林保署用無人機航拍，再跟台糖的GIS土地清冊比對，發現五筆土地，有的遭占用堆置石方，有的棄置大量廢棄物、占用耕作土地，林木無法生長，沒有實際造林，然後你們台糖112、113、114年送給林保署的成果都寫合格，持續領取造林補助。 |
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洪委員毓祥 |
這有造假、詐欺、公務員不實登載等問題，這說明一下。 |
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00:14:15,700 |
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蔡副總經理東霖 |
我簡要地說明，我們平地造林的面積，其實講起來非常大，它的面積…… |
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洪委員毓祥 |
沒有、沒有，我現在就針對審計部點出來的這五筆。 |
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00:14:26,200 |
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蔡副總經理東霖 |
這五筆裡面，它也不是全部的面積都有被傾倒或者被…… |
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洪委員毓祥 |
你這五筆土地是耕作地、農地還是山坡地什麼等等？ |
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00:14:38,366 |
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蔡副總經理東霖 |
它是農業用地。 |
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洪委員毓祥 |
好，我就是想要引出一個問題，你們還是要再給我，因為這個東西是不實的造假，這很嚴重！ |
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00:14:49,200 |
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洪委員毓祥 |
因為審計部都幫你查出來了，所以你們要回去好好徹查一下。 |
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00:14:53,200 |
00:15:14,914 |
洪委員毓祥 |
另外你剛剛回答得很好，我也有去查，就是農地，所以之前5月6號我們在審農業發展條例的時候，執政黨的委員說，實施農發條例、地方自治規範，尚無窒礙難行之處，不用再訂第十條之一，第六十九條也不支持。 |
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00:15:15,200 |
00:15:24,000 |
洪委員毓祥 |
也就是說農地傾倒這些廢棄物被人家占用，然後現行的農業部說不會，現在的方法就很好。 |
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00:15:24,200 |
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洪委員毓祥 |
可是台糖一個國營事業，然後土地被人家占用、被人家傾倒，你不覺得農發條例應該再加入更高的刑罰跟罰則嗎？ |
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洪委員毓祥 |
這對台糖也是一個保障吧？ |
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00:15:37,200 |
00:15:37,700 |
洪委員毓祥 |
是不是？ |
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00:15:38,200 |
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洪委員毓祥 |
應該是吧？是。 |
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00:15:40,200 |
00:15:49,000 |
洪委員毓祥 |
好啦，我相信，今天你們董事長跟總經理，藉由出國就不在了，所以你也算可憐的代打。 |
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00:15:50,485 |
00:15:55,866 |
洪委員毓祥 |
後續我希望你們把這些報告大概都交給我。 |
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00:15:56,200 |
00:16:05,866 |
洪委員毓祥 |
第一個就是債權，跟吳乃仁等等，以及你們催收其他不良債權的機制，後續案子會怎麼進行，給我一個書面報告。 |
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00:16:06,200 |
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洪委員毓祥 |
第二個，我建議台糖，不管是粗油，只要你是用到食用的部分，因為你們還有肉鬆、有糖、還有肉製品等等一堆啊！ |
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00:16:18,200 |
00:16:25,700 |
洪委員毓祥 |
所以你們整個東西到底有沒有確實從原物料到這裡頭的審驗，然後同時確實上傳到食安雲？ |
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00:16:26,700 |
00:16:31,950 |
洪委員毓祥 |
同時你要建立跟經濟部及衛福部的即時通報系統。 |
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00:16:33,400 |
00:16:41,000 |
洪委員毓祥 |
我不要苛責你啦，麻煩兩個月內給我一個機制規劃報告，去防堵未來這些事情，好不好？ |
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00:16:41,200 |
00:16:42,914 |
蔡副總經理東霖 |
是，謝謝委員。謝謝。 |
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00:16:43,414 ≈
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00:16:45,700 |
主席 |
謝謝洪召委的質詢。 |
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00:16:46,000 ≈
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00:16:50,857 |
主席（洪委員毓祥） |
請問各位同仁，上次會議議事錄有無錯誤？ |
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00:16:51,157 ≈
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00:16:54,014 |
主席（洪委員毓祥） |
（無）好，無錯誤，議事錄確定。 |
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00:16:54,314 ≈
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00:16:58,028 |
主席（洪委員毓祥） |
接下來我們請楊瓊瓔委員質詢。 |