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00:00:00,406 |
00:00:01,625 |
涂委員權吉 |
謝謝主席。 |
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00:00:02,437 |
00:00:06,093 |
涂委員權吉 |
請石部長跟姜署長。 |
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00:00:06,500 |
00:00:07,785 |
主席 |
請石部長、姜署長。 |
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00:00:09,400 |
00:00:10,799 |
石部長崇良 |
涂委員好。 |
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00:00:11,812 |
00:00:29,325 |
涂委員權吉 |
部長，這幾天地檢署查到，原來台糖早在今年5月份就採樣驗出中聯粗油含有一級致癌物苯駢芘，超標7倍，我相信今天大部分都是縈繞這個問題在討論。 |
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00:00:30,333 |
00:00:44,230 |
涂委員權吉 |
請問部長，經濟部現在跳出來護航說，台糖買的是粗油，還沒有精煉過，所以不是產品，沒有通報的義務。 |
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00:00:44,799 |
00:00:47,200 |
涂委員權吉 |
部長認同這個說法嗎？ |
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00:00:47,500 |
00:00:55,281 |
石部長崇良 |
當然對於食安，我們希望全民監督，所以也鼓勵通報，這都是我們樂見的。 |
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00:00:55,500 |
00:01:03,277 |
石部長崇良 |
不過如果回到裁罰的時候，是不是強制通報的義務通報人，我們就得回到法條。 |
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00:01:04,125 |
00:01:36,281 |
石部長崇良 |
我們所訂的苯駢芘2.0ppb是針對食用油脂所訂出來的，不是對原料，也不是對脫膠原油去訂標準，所以如果依法論法，要裁罰的時候，當然台糖所拿到的或者是他驗出的是脫膠原油，現在並沒有安全標準的規定，所以依法論法來講，他是沒有強制通報的義務。 |
|
00:01:36,500 |
00:01:42,681 |
涂委員權吉 |
所以你認為它不是產品，它目前只是原料，對不對？ |
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00:01:43,357 |
00:01:50,714 |
石部長崇良 |
它是黃豆進來到做成食用油品前的中間產品。 |
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00:01:51,192 |
00:01:53,115 |
涂委員權吉 |
對啊，它已經是黃豆煉出來的粗油了。 |
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00:01:54,785 |
00:02:03,357 |
石部長崇良 |
但它還要經過脫酸、脫色、脫臭，才會變成食用油脂，所以最終的產品還沒有做完，它是半成品。 |
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00:02:04,000 |
00:02:07,099 |
涂委員權吉 |
所以半成品就是原料，準備要去做別的東西。 |
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00:02:07,099 ≈
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00:02:12,863 |
石部長崇良 |
它還可以做其他的用途沒有錯。 |
|
00:02:12,863 |
00:02:28,857 |
涂委員權吉 |
部長那時候也有講，外界要求開罰是邏輯死亡，所以部長也認為嚴格講起來，如果以法條來講，台糖是沒有責任缺失，所以不需要開罰，你剛剛講的意思就是這樣，對不對？ |
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00:02:29,000 |
00:02:32,764 |
石部長崇良 |
對，他並沒有違反食安法第七條的規定。 |
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00:02:33,000 |
00:02:36,305 |
涂委員權吉 |
所以部長認為沒有責任缺失，不需要開罰。 |
|
00:02:36,500 |
00:03:12,911 |
涂委員權吉 |
那我們直接看一下，食藥署在2025年10月份有修訂「應訂定食品安全監測計畫與應辦理檢驗之食品業者、最低檢驗週期及其他相關事項」，在修正公告問答集裡面，我們有去看了一下，在「應辦理檢驗之食品業者、最低檢驗週期及其他相關事項」（強制檢驗）的共通性問題裡面，我們把Q2跟Q8連起來看。 |
|
00:03:15,166 |
00:03:34,166 |
涂委員權吉 |
Q2明定，資本額3,000萬以上的食用油脂製造工廠，針對原料、粗製原油、直接供食用之粗榨原油及精製油等階段之檢驗項目，每半年必須強制檢驗。 |
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00:03:34,500 |
00:03:38,000 |
涂委員權吉 |
這個沒問題，這都是你們自己回復的。對。 |
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00:03:38,833 |
00:03:59,714 |
涂委員權吉 |
在Q8也明定，如果強制檢驗報告的檢驗結果不符規定，業者應採取有效改善措施處理，作成紀錄，並依食安法第七條第五項規定，於發現產品有危害衛生安全之虞時，應通報主管機關。 |
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00:04:01,000 |
00:04:07,666 |
涂委員權吉 |
所以發現產品有危害衛生安全之虞時，應該要通報主管機關，對不對？ |
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00:04:07,666 ≈
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00:04:08,666 |
石部長崇良 |
產品，對。 |
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00:04:08,400 |
00:04:19,777 |
涂委員權吉 |
因為這部分你們一直說它是產品，產品才要通知，如果原料，在這邊是沒有包含，所以是產品才要通知。 |
|
00:04:20,000 |
00:04:32,545 |
石部長崇良 |
但是不一樣，因為我們這個有訂安全標準，是針對產品訂的安全標準，就是超出我們訂的安全標準時他就要通報。 |
|
00:04:33,000 |
00:04:59,714 |
涂委員權吉 |
對，前面我有聽啦，你們一直針對產品、產品、產品，你們是針對產品在圍繞，可是後來我們又查了一下，今天很多委員也有提到2024年3月11日食藥署自己發布的新聞稿，我也再說一遍，今天很多委員都有提，說食品業者在發現原料或產品有危害衛生安全之虞時，要通報主管機關。 |
|
00:05:00,000 |
00:05:16,777 |
涂委員權吉 |
所以食藥署在這一部分，不是只有針對產品，針對原料有危害衛生安全之虞時，也要通報主管機關，這一部分，我相信今天很多委員都有提到，不是只有產品，也包含原料。 |
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00:05:17,200 |
00:05:39,625 |
涂委員權吉 |
當然，還有另外一個，在3天以後、2024年3月14號行政院食安辦公室自己也說，食品業者要加強自主管理，確認原料安全性，同時，如果有異常就應主動通報機關。 |
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00:05:40,571 |
00:05:49,818 |
涂委員權吉 |
這個是食藥署跟食安辦公室自己對外發的新聞稿，這部分沒有問題嘛？對。 |
|
00:05:50,090 |
00:06:03,666 |
涂委員權吉 |
所以不只是產品，是原料的部分，你們也都認同，就是應該要通報主管機關，但為什麼碰到台糖這件事情就轉彎，說原料不用通報？ |
|
00:06:06,000 |
00:06:27,733 |
石部長崇良 |
我們當時擴大要求原料要通報是因為有一些不得添加的東西出現，不得添加是沒有標準的、應該是零檢出的，所以都要求通報，這個是為了確保從上游到下游所有食品加工鏈的安全，我相信委員也是認同的。 |
|
00:06:28,000 |
00:06:45,714 |
石部長崇良 |
但是我們今天談的是訂有安全標準的，而我們訂的安全標準是針對食用油脂，不是中間的產品或原料的安全標準，當然依法而言，它不需要通報。 |
|
00:06:46,500 |
00:06:57,777 |
石部長崇良 |
如果這個是不得添加的，不論是在原料或產品，因為是不得存在、零檢出的，所以一定要通報。 |
|
00:06:58,444 |
00:07:08,666 |
涂委員權吉 |
部長，我請問一下，黃豆榨出粗油含有一級致癌物苯駢芘是正常的嗎？ |
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00:07:09,533 |
00:07:12,733 |
涂委員權吉 |
聽起來你們好像認為有含也沒關係。 |
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00:07:13,000 |
00:07:27,272 |
石部長崇良 |
因為黃豆本身可能就會帶有苯駢芘，所以做出來之後需要再經過後面的脫酸、脫色、脫臭把它下降，所以這個就是後面這些製程為什麼要去監測它的道理。 |
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00:07:29,090 |
00:07:39,722 |
涂委員權吉 |
除了這一批黃豆的粗油有一級致癌物苯駢芘，其他黃豆做成的粗油也會有苯駢芘嗎？ |
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00:07:40,000 |
00:07:45,769 |
石部長崇良 |
會，苯駢芘是高低的問題，有的還是會有零點幾、一點幾，都是會有。 |
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00:07:46,750 |
00:07:48,750 |
涂委員權吉 |
但是都是在安全標準之內！ |
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00:07:49,000 |
00:08:04,666 |
石部長崇良 |
對，所以才說要透過製程調整，它會存在是因為在黃豆這個有機物裡面本身就會存在，所以需要經過製程把它下降到合格的安全標準以下。 |
|
00:08:06,200 |
00:08:13,727 |
涂委員權吉 |
台糖驗到苯駢芘超過七倍之多，難道它覺得這是正常的嗎？ |
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00:08:14,000 |
00:08:21,700 |
石部長崇良 |
它認為超出驗收標準就不予允收，這個是它自己訂的標準。 |
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00:08:23,230 |
00:08:27,636 |
涂委員權吉 |
前面最早你們講產品，今天為什麼我們會質疑？ |
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00:08:28,000 |
00:09:00,615 |
涂委員權吉 |
因為後來一直蒐集資料之後，我們發現你們自己當初發新聞稿，包括你們很多的問答集都說，原料只要有超過就要通報，可是今天真的不能理解為什麼前面講是產品，後來你們公布說是原料，原料也含有超標的一級致癌物苯駢芘，而且是超過七倍之多，這麼嚴重，台糖卻當作沒事一樣退回去。 |
|
00:09:01,400 |
00:09:16,812 |
涂委員權吉 |
如果5月多早發現就不會有這麼多問題發生，而且我們認為發生這麼多的問題，是不是因為衛福部還有食藥署都沒有好好監督？ |
|
00:09:18,000 |
00:09:29,750 |
石部長崇良 |
我們制定了相關規定要求地方去查核，所以真正在監督跟查廠以及抽驗是地方的權責。 |
|
00:09:30,200 |
00:09:44,599 |
石部長崇良 |
當然我們也會協助地方一起去辦，所以我們也有固定啟動一些專案稽查，這些都是中央跟地方一起合作來確保食安安全。 |
|
00:09:45,000 |
00:09:46,750 |
涂委員權吉 |
其實今天講這麼多…… |
|
00:09:47,000 |
00:09:57,750 |
石部長崇良 |
今天這個案子最重要就是中聯這個黑心廠商，它沒有即時通報，還繼續製造，這才是最糟糕的地方。 |
|
00:09:58,000 |
00:10:12,785 |
涂委員權吉 |
我們不可理解，衛福部還有食藥署是主管機關，今天我不知道為什麼你們一直都在為台糖說話，一直在護航，一直讓它的事情合理化？ |
|
00:10:13,666 |
00:10:30,833 |
涂委員權吉 |
我們看到你們的問答集提到，原料、粗製原油、直接供食用之粗榨原油每半年就要做一次強制性檢驗，為什麼要做強制性檢驗？ |
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00:10:31,818 |
00:10:41,666 |
涂委員權吉 |
此外，強制性檢驗做了，結果查到苯駢芘超標七倍之多，居然不用通報。 |
|
00:10:42,400 |
00:10:44,799 |
涂委員權吉 |
既然不用通報，做強制性檢驗幹嘛？ |
|
00:10:48,500 |
00:11:07,785 |
石部長崇良 |
今天用比較高的標準來要求台糖，我們都尊重委員的看法，但我還是回到法律，依法論法而言，我們訂的苯駢芘標準指的是食用油脂，不是脫膠原油，也不是其他的原料，所以我們把它弄清楚就好。 |
|
00:11:10,250 |
00:11:31,722 |
涂委員權吉 |
今天這麼多委員講那麼多，我相信立法的用意是讓各類別被納入強制檢驗的食品，包含原料、產品，都應該要符合強制檢驗的週期標準，不然為什麼食藥署要援引通報義務的法規？ |
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00:11:32,000 |
00:11:47,714 |
涂委員權吉 |
你們都說原料有問題就要通報，可是我們一直百思不得其解，為什麼碰到台糖，你們就有另外一個說法，好像這個原料有問題不用通報，合理化的原因在哪裡？ |
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00:11:48,444 |
00:12:06,750 |
涂委員權吉 |
大家真的是聽不懂你們今天的邏輯，而且經濟部的國營事業也是公告應辦理檢驗的食品業者，有法定的強制檢驗義務，而且它在5月就知情。 |
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00:12:07,272 |
00:12:25,785 |
涂委員權吉 |
依照現行食安法，還有它問答集所載的規定，上面都寫得很清楚，包括我剛剛講的食藥署及食安辦公室的對外新聞稿，台糖就是要通報，為什麼講了一堆，就是不用通報？ |
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00:12:28,000 |
00:12:48,750 |
石部長崇良 |
我們在HACCP裡面要求在不同的截點去檢驗，這個是在做品質的控管，讓業者在製造的過程當中，可以提早預警風險的存在，然後去做一些矯正、調整的措施，確保最後食品的安全，我想這整個原意是這樣。 |
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00:12:49,272 |
00:13:00,769 |
石部長崇良 |
至於要求的強制性通報，是針對我們訂有安全標準的部分，超標的時候，就要強制性通報，所以權利義務是不一樣的。 |
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00:13:01,400 |
00:13:14,666 |
涂委員權吉 |
我們剛剛一直有講，你看這些都是屬於3,000萬以上的廠，本來就要強制檢驗，強制檢驗驗到有不合乎規定、超標的就有通報義務。 |
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00:13:15,307 |
00:13:40,750 |
涂委員權吉 |
南僑因為沒有通報而被開罰，台糖也是必須強制檢驗，既然要強制檢驗，本來就有通報義務，我真的不了解它要強制檢驗卻沒有通報的義務，而南僑因為這樣被罰，結果你講了一大堆，好像台糖也要強制檢驗，可是它就沒通報義務，又有另外一番說法。 |
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00:13:41,272 |
00:13:49,727 |
石部長崇良 |
台糖的部分是他們自行在驗收的時候要求做的檢驗，不是所謂的強制檢驗。 |
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00:13:52,900 |
00:14:11,666 |
涂委員權吉 |
本來它收到就有檢驗的義務，檢驗到超標這麼多卻都不用通報，一個國營事業對於影響國人食安這麼嚴重的問題，結果不用通報。 |
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00:14:12,000 |
00:14:23,692 |
涂委員權吉 |
現在爆發這麼多問題，原來它早就檢驗出來、早就知道，結果不用通報，衛福部一直要讓它合理化。 |
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00:14:24,571 |
00:14:39,599 |
涂委員權吉 |
而且經濟部第一時間跳出來，可是食安法不是經濟部在管的，卻是經濟部來解釋食安法，後來身為主管機關的衛福部居然還配合他們。 |
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00:14:40,000 |
00:14:41,714 |
石部長崇良 |
我們都依法行政。 |
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00:14:43,500 |
00:15:11,769 |
石部長崇良 |
中聯的會有高……我們在調查報告也寫得很清楚，它的原料品質控管跟後端有沒有據以調整參數，強化製程的監控，甚至是檢驗的頻率，都是我們在調查報告裡面已經提出要求它去改善的，也作為其他業者的參考，所以我想這個是同時並進，互相之間並沒有相悖。 |
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00:15:13,538 |
00:15:37,714 |
石部長崇良 |
我們訂的最終產品使用油脂安全標準是一回事，要求業者在製程當中需要強化管理的措施，從源頭、製程到監控、通報又是另外一個也同樣重要，需要去要求的事情，這在我們的調查報告裡面都已經提出來了。 |
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00:15:38,000 |
00:16:45,812 |
涂委員權吉 |
部長，今天大家講這麼多，我相信也有很多國人一直都在看我們的質詢，針對你們在詢答時的這些說法，我相信民眾心中應該自有一把尺，我們認為食安法本來就是應該要高標準去審核、去檢視，因為它關乎國人的健康，衛福部食藥署理應保障國人的健康，對於食安問題，國人非常非常注重，我們每天日常生活起居都要接觸到，所以食安法的核心是保障國人的健康，我們今天不是要幫這些業者設立防火牆，希望部長也站在國人食安跟健康的角度，我們來重新審視通報的法律義務及罰鍰，我覺得食安的問題一定要用高規格的標準去審視，因為這關係到全國人民的健康。 |
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00:16:46,250 |
00:16:56,750 |
石部長崇良 |
非常認同委員的這一番話，食安沒有模糊的空間，我們一定會持續為食安把關。 |
|
00:16:57,799 |
00:17:08,799 |
涂委員權吉 |
大家聽到我們國家的國營事業──台糖，知道這個訊息居然沒有選擇通報，其實這對國人來講應該是沒有辦法接受的。 |
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00:17:09,000 |
00:17:09,571 |
石部長崇良 |
好，謝謝委員。 |
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00:17:09,857 |
00:17:10,714 |
主席 |
謝謝涂權吉委員。 |
|
00:17:11,214 ≈
|
00:17:16,928 |
主席（涂委員權吉代）：在此重新宣告 |
待會兒在林淑芬委員詢答完畢後，我們休息30分鐘。 |
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00:17:17,228 ≈
|
00:17:22,085 |
主席（涂委員權吉代）：在此重新宣告 |
之所以重新宣告是因為順序有重新調動。 |
|
00:17:22,385 ≈
|
00:17:24,671 |
主席（涂委員權吉代）：在此重新宣告 |
現在請林淑芬委員。 |