|
00:00:00,314 |
00:00:19,868 |
蘇委員清泉 |
好，謝謝主席，請教育部學前教育署戴淑芬副署長、國防部後勤參謀次長室賀志豪處長、經濟部賴次長，還有台糖公司蔡東霖副總經理。 |
|
00:00:22,500 |
00:00:23,666 |
蘇委員清泉 |
請部長、署長先休息。 |
|
00:00:24,000 |
00:00:30,244 |
主席 |
好，請國教署副署長戴淑芬、台糖…… |
|
00:00:35,500 |
00:00:47,614 |
蘇委員清泉 |
今天早上講到現在，大家都講到累了，請問副總，你們招標採購300萬公升是在什麼時候？ |
|
00:00:47,900 |
00:00:49,650 |
蔡副總經理東霖 |
招標是4月份的時候。 |
|
00:00:49,900 |
00:00:50,900 |
蘇委員清泉 |
4月份，好。 |
|
00:00:51,663 |
00:00:56,900 |
蘇委員清泉 |
來投標的廠商，剛剛經濟部次長說有9間來投標，真的嗎？ |
|
00:00:59,400 |
00:01:12,900 |
蔡副總經理東霖 |
我們是用選擇性招標，就是我們平常會建立合格廠商名單，招標的時候，會通知這些廠商來投標，總共來投標的有4家。4家？是。 |
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00:01:14,400 |
00:01:16,400 |
蘇委員清泉 |
結果福懋得標，對不對？對。 |
|
00:01:17,677 |
00:01:24,000 |
蘇委員清泉 |
福懋得標之後，又交給中聯代工出貨，可以這樣嗎？ |
|
00:01:24,400 |
00:01:28,900 |
蘇委員清泉 |
那天來投標的4家公司，有中聯嗎？ |
|
00:01:29,400 |
00:01:29,900 |
蔡副總經理東霖 |
沒有、沒有。 |
|
00:01:31,257 |
00:01:35,066 |
蘇委員清泉 |
都是第二級的福懋、泰山這些公司來投標？ |
|
00:01:35,400 |
00:01:39,587 |
蔡副總經理東霖 |
因為泰山、福懋他們沒有壓黃豆的設備。對嘛！ |
|
00:01:39,775 |
00:02:02,400 |
蘇委員清泉 |
我現在第一個問題就在這裡，這四間公司自己有壓榨出脫膠原油的工具，石部長跟我講那是第一級的，這些公司都沒有這個能力的話，他們招標完就全部都委託中聯代工出貨，是不是這個意思？是。 |
|
00:02:03,599 |
00:02:06,200 |
蘇委員清泉 |
所以這樣的招標根本就是在招標心酸的嘛！ |
|
00:02:08,400 |
00:02:15,185 |
蔡副總經理東霖 |
我們的公開招標也有包括國外的廠商，國外的粗油如果有得標的話，他可以來交貨。 |
|
00:02:15,599 |
00:02:17,200 |
蘇委員清泉 |
他也是委託中聯出貨嗎？ |
|
00:02:18,066 |
00:02:19,200 |
蔡副總經理東霖 |
沒有，那個是國外的。 |
|
00:02:19,400 |
00:02:23,150 |
蘇委員清泉 |
他從國外用脫膠的黃豆油來交貨？ |
|
00:02:23,400 |
00:02:24,150 |
蔡副總經理東霖 |
是的，沒有錯。 |
|
00:02:24,400 |
00:02:26,114 |
蘇委員清泉 |
有發生過這樣的嗎？ |
|
00:02:26,400 |
00:02:29,066 |
蘇委員清泉 |
你現在的回答要小心，不要亂講喔！有。有？ |
|
00:02:29,400 |
00:02:31,066 |
蘇委員清泉 |
有曾經發生過？ |
|
00:02:31,400 |
00:02:43,150 |
蘇委員清泉 |
好，第二個問題，你們拿這些脫膠的黃豆原油回到你們台糖，你們的工廠在哪裡？ |
|
00:02:43,400 |
00:02:49,400 |
蘇委員清泉 |
你們有能力分解、精化、除臭等等，有沒有？有。 |
|
00:02:49,400 ≈
|
00:02:50,400 |
蘇委員清泉 |
你們的工廠在哪裡？ |
|
00:02:50,400 |
00:02:53,400 |
蔡副總經理東霖 |
我們的工廠在小港。小港？是。 |
|
00:02:54,650 |
00:03:09,200 |
蔡副總經理東霖 |
我們自己的工廠有分兩個廠，一個廠是壓榨黃豆的，那個是……我們有一個廠是做粗油的。 |
|
00:03:09,400 |
00:03:11,707 |
蘇委員清泉 |
所以你們也有能力壓榨黃豆？ |
|
00:03:12,400 |
00:03:14,200 |
蔡副總經理東霖 |
我們本來就是這樣做的啊！ |
|
00:03:14,400 |
00:03:21,200 |
蔡副總經理東霖 |
我們主要是購買美國的黃豆回來壓榨粗油，然後再由另外一個廠把粗油精煉…… |
|
00:03:21,400 |
00:03:28,200 |
蘇委員清泉 |
我查來的是，你們向美國買的黃豆都是用貨櫃裝的嘛！是。 |
|
00:03:29,000 |
00:03:54,177 |
蘇委員清泉 |
中聯向巴西進的貨用的都是散裝貨輪，也就是用鐵皮蓋住可以掀開的那種，所以都會變得潮濕，中途如果有下雨就會變得濕濕黏黏的，然後就會用柴油一直烘，柴油燃燒不完全，那些東西就會卡在黃豆的皮上面，一壓榨這些有機物就出來了。 |
|
00:03:55,066 |
00:04:08,150 |
蘇委員清泉 |
這些事情處理得「糜糜卯卯」，到了7月才要食藥署、石部長和署長去揹這個鍋，我覺得很不道德！ |
|
00:04:08,733 |
00:04:12,971 |
蘇委員清泉 |
前面亂搞一通，後面叫……石部長很可憐！ |
|
00:04:14,066 |
00:04:21,177 |
蘇委員清泉 |
到了7月才知道，被搞得「糜糜卯卯」，我對台糖覺得很失望！ |
|
00:04:21,400 |
00:04:34,685 |
蘇委員清泉 |
我從小就是在甘蔗園長大的，都在那裡抓老鼠、偷挖甘蔗，那是我們這個年代的人都做過的。 |
|
00:04:38,150 |
00:04:45,066 |
蘇委員清泉 |
因為小孩子營養不良，就吃你們黑黑的健素糖，大家對吃你們的東西都很有信心，現在這樣大家會抓狂的。 |
|
00:04:45,650 |
00:04:55,177 |
蘇委員清泉 |
你們自己有能力，可以自己從美國進口黃豆，你就自己搞就好了，為什麼要去買這些有問題的油呢？ |
|
00:04:55,400 |
00:05:00,900 |
蔡副總經理東霖 |
我們黃豆壓榨廠的產能不夠。 |
|
00:05:01,685 |
00:05:05,114 |
蘇委員清泉 |
台糖的生意太好，大家對你們太有信心了？ |
|
00:05:05,400 |
00:05:08,218 |
蔡副總經理東霖 |
有不足的部分，我們才會對外採購粗油。 |
|
00:05:08,400 |
00:05:17,066 |
蘇委員清泉 |
所以你們現在採購300公升的脫膠原油，但你們一年的需要量又遠遠高過這個數字？ |
|
00:05:17,400 |
00:05:27,400 |
蔡副總經理東霖 |
是，我們一年需要的粗油大概是一萬多噸到兩萬噸。一萬…… |
|
00:05:28,400 |
00:05:33,955 |
蔡副總經理東霖 |
將近2萬噸，這是我們粗油的需求量。 |
|
00:05:34,400 |
00:05:36,114 |
蘇委員清泉 |
兩萬多噸是多少？ |
|
00:05:36,400 |
00:05:38,000 |
蘇委員清泉 |
你們現在買300公升？ |
|
00:05:38,400 |
00:05:39,733 |
蘇委員清泉 |
還是300萬公升？3,000…… |
|
00:05:40,400 |
00:05:41,733 |
蘇委員清泉 |
300萬公升就是…… |
|
00:05:42,400 |
00:05:45,955 |
蔡副總經理東霖 |
我們這次招標的是3,000公噸。 |
|
00:05:48,566 |
00:05:50,233 |
蘇委員清泉 |
你們一年的需要量是2萬公噸……2萬。 |
|
00:05:50,400 |
00:05:52,200 |
蘇委員清泉 |
我看這個部長也不知道吧！ |
|
00:05:53,066 |
00:05:54,233 |
蘇委員清泉 |
部長可知他們一年的需要量是多少？ |
|
00:05:54,581 |
00:05:57,599 |
蘇委員清泉 |
如果你知道，我就不相信了，你絕對亂講的。 |
|
00:06:00,400 |
00:06:12,087 |
蘇委員清泉 |
你5月15號去採樣，發現它有14.7 ppb，那些油現在還在中聯的油槽裡面嗎？ |
|
00:06:12,400 |
00:06:20,000 |
蔡副總經理東霖 |
這個我們就不曉得了，我們當初驗收的時候有鉛封，也就是把它封起來啦！ |
|
00:06:22,288 |
00:06:31,275 |
蔡副總經理東霖 |
等於是這一桶油我們沒有允收，也就是沒有接收，還是留在那個地方。 |
|
00:06:31,581 |
00:06:35,150 |
蔡副總經理東霖 |
至於後續它怎麼處理，我們就不是很清楚了。 |
|
00:06:36,400 |
00:06:44,066 |
蘇委員清泉 |
你5月21號第一批交貨100萬公升，也是中聯交的，是不是？ |
|
00:06:44,400 |
00:06:46,400 |
蔡副總經理東霖 |
是一千一百多公升。 |
|
00:06:48,400 |
00:06:49,733 |
蘇委員清泉 |
不是100萬公升嗎？ |
|
00:06:50,400 |
00:06:51,733 |
蔡副總經理東霖 |
沒有啦！ |
|
00:06:51,733 ≈
|
00:06:52,733 |
蘇委員清泉 |
沒那麼多嗎？ |
|
00:06:52,400 |
00:06:54,650 |
蔡副總經理東霖 |
沒那麼多，一千公升左右啦！ |
|
00:06:54,650 ≈
|
00:06:59,400 |
蘇委員清泉 |
不是有1,000噸？ |
|
00:06:59,400 |
00:07:00,400 |
蔡副總經理東霖 |
應該是1,000噸啦！ |
|
00:07:02,127 |
00:07:05,036 |
蘇委員清泉 |
第二批是6月18號，這也是1,000噸？對。 |
|
00:07:05,400 |
00:07:07,400 |
蘇委員清泉 |
這也是中聯交的？對。所以…… |
|
00:07:09,000 |
00:07:15,000 |
蔡副總經理東霖 |
我們驗的時候，它是合格的，有合乎我們招標的規範。 |
|
00:07:15,400 |
00:07:21,400 |
蘇委員清泉 |
你們自己本身有能力去做檢驗，還是要委託…… |
|
00:07:21,400 ≈
|
00:07:22,400 |
蔡副總經理東霖 |
沒有，我們是送第三方的單位。 |
|
00:07:22,400 |
00:07:24,200 |
蘇委員清泉 |
你們台糖自己有沒有能力？ |
|
00:07:24,400 |
00:07:25,733 |
蔡副總經理東霖 |
我們目前…… |
|
00:07:26,177 |
00:07:27,955 |
蘇委員清泉 |
沒有實驗室？ |
|
00:07:27,955 ≈
|
00:07:28,955 |
蔡副總經理東霖 |
我們有實驗室。 |
|
00:07:28,650 |
00:07:29,900 |
蘇委員清泉 |
你們沒有能力驗苯駢芘？ |
|
00:07:31,400 |
00:07:36,233 |
蔡副總經理東霖 |
我們也可以驗啦，只是經過第三方的話會比較公正。 |
|
00:07:36,599 |
00:07:47,099 |
蘇委員清泉 |
你們自己在製造過程中，從脫膠原油往下一直精煉，就像石部長講的，要脫膠、脫臭，最後才能把整桶做出來嘛！ |
|
00:07:47,400 |
00:07:55,275 |
蘇委員清泉 |
那些做出來之後要給人吃，所驗出來的data是你們自己驗，還是委託第三方驗？ |
|
00:07:55,400 |
00:07:59,092 |
蔡副總經理東霖 |
都是委託第三方的公正單位在驗的。 |
|
00:07:59,400 |
00:08:00,257 |
蘇委員清泉 |
都是委託第三方驗的？ |
|
00:08:00,400 |
00:08:03,400 |
蔡副總經理東霖 |
對，一定要驗到合格為止。好。 |
|
00:08:04,542 |
00:08:14,066 |
蘇委員清泉 |
我現在要講的是，台糖對我們來說是信任的最後一道防線，我們對其他的可能還沒什麼信心…… |
|
00:08:14,650 |
00:08:15,275 |
蔡副總經理東霖 |
委員對此可以放心啦！台糖…… |
|
00:08:15,400 |
00:08:20,177 |
蘇委員清泉 |
我們對台糖可是很放心的，結果你們也出事，那不就死了嗎？ |
|
00:08:20,400 |
00:08:21,066 |
蔡副總經理東霖 |
不會啦！ |
|
00:08:21,400 |
00:08:28,036 |
蘇委員清泉 |
所以教育部這邊的孩子、國防部的阿兵哥不就最可憐，送來就吃，沒吃死就算了？ |
|
00:08:29,400 |
00:08:30,200 |
蘇委員清泉 |
會不會是這樣？ |
|
00:08:30,400 |
00:08:31,066 |
蔡副總經理東霖 |
不會啦！ |
|
00:08:31,400 |
00:08:35,177 |
蔡副總經理東霖 |
我們為什麼要進美國的黃豆，就是因為它的品質比較好啦！ |
|
00:08:35,400 |
00:08:38,200 |
蘇委員清泉 |
它和巴西黃豆的品質是差在哪裡？ |
|
00:08:38,400 |
00:08:40,066 |
蘇委員清泉 |
你跟我講一下。 |
|
00:08:40,400 |
00:08:46,150 |
蔡副總經理東霖 |
它的蛋白質含量、水分含量都比較好。 |
|
00:08:46,900 |
00:08:50,114 |
蘇委員清泉 |
他們都是基改（基因改造）的？ |
|
00:08:50,400 |
00:08:51,150 |
蔡副總經理東霖 |
都是基改的。 |
|
00:08:52,257 |
00:08:54,400 |
蘇委員清泉 |
他們好像有80％都是基改的嘛！是的。 |
|
00:08:55,900 |
00:08:56,900 |
蘇委員清泉 |
吃基改的會死嗎？ |
|
00:08:56,900 ≈
|
00:09:01,400 |
蘇委員清泉 |
部長，會死嗎？ |
|
00:09:01,400 |
00:09:03,900 |
蘇委員清泉 |
吃到不就慘了？ |
|
00:09:04,400 |
00:09:05,150 |
蔡副總經理東霖 |
沒有證據啦！ |
|
00:09:05,400 |
00:09:13,150 |
蘇委員清泉 |
我對教育部跟國防部的副食中心……我以前是當海陸的，現在想想我以前到底吃了什麼，我也不知道耶！ |
|
00:09:13,799 |
00:09:19,127 |
蘇委員清泉 |
反正就是送來就吃，只是到現在沒有死，部長是當陸軍的嗎？ |
|
00:09:19,400 |
00:09:21,150 |
蘇委員清泉 |
就算吃死了也不知道啊！ |
|
00:09:21,945 |
00:09:30,127 |
蘇委員清泉 |
我們對於食安的問題是一直在修法，今天又要修法，就是一直修，修一修，不遵守有什麼屁用？ |
|
00:09:30,400 |
00:09:32,114 |
蘇委員清泉 |
不遵守就等於是零嘛！ |
|
00:09:32,799 |
00:09:49,566 |
蘇委員清泉 |
就算修得再嚴，都不遵守，就像中聯的油被測出來它也不敢講，現在一下子石部長說它那個是脫膠原油，沒有data就對了？ |
|
00:09:50,733 |
00:10:00,066 |
蔡副總經理東霖 |
它的問題是出在於把脫膠原油精煉成食用油後還是超標，那個部分它沒有報啦！ |
|
00:10:00,400 |
00:10:00,542 |
蘇委員清泉 |
沒有啊！ |
|
00:10:00,828 |
00:10:03,650 |
蘇委員清泉 |
它交給福懋做第二批，那個時候是初級…… |
|
00:10:04,400 |
00:10:08,257 |
蔡副總經理東霖 |
不是，它交的是食用油。 |
|
00:10:08,400 |
00:10:12,114 |
蘇委員清泉 |
所以中聯本身可以一路做到食用油？ |
|
00:10:12,400 |
00:10:13,066 |
蔡副總經理東霖 |
沒有錯。 |
|
00:10:13,400 |
00:10:16,066 |
蘇委員清泉 |
這些公司都委託它做，那不就是都在做假的？ |
|
00:10:16,400 |
00:10:18,000 |
蘇委員清泉 |
都是OEM的嘛！ |
|
00:10:18,650 |
00:10:23,900 |
蘇委員清泉 |
那些公司都只是掛名而已，就算是向你們投標，標到了，他們也沒辦法交貨，而是要中聯交。 |
|
00:10:24,400 |
00:10:36,900 |
蘇委員清泉 |
現在你講它得標之後要做成品，它也做得出來，它把成品做出來之後，檢出有問題，它也不敢通報，這樣一來事態可就嚴重了。 |
|
00:10:39,400 |
00:10:43,400 |
蘇委員清泉 |
賴次長，你們把這些公司管理成這樣，哪能這樣管啦！ |
|
00:10:44,733 |
00:10:45,066 |
蘇委員清泉 |
真是嚇死人了！ |
|
00:10:45,566 |
00:10:58,854 |
賴次長建信 |
跟委員報告，台糖大豆沙拉油市占率只有7％，其他的93％都是民間的，剛才你講到的公司也有生產。 |
|
00:10:59,400 |
00:11:00,200 |
蘇委員清泉 |
那五間都有嗎？ |
|
00:11:02,015 |
00:11:04,288 |
賴次長建信 |
確實的數字，我不知道，但是台糖生產的確實…… |
|
00:11:06,400 |
00:11:08,177 |
蘇委員清泉 |
那五間現在聽起來就是…… |
|
00:11:08,599 |
00:11:11,200 |
賴次長建信 |
那7％都有第三方驗證，都是合格的產品。 |
|
00:11:11,685 |
00:11:17,900 |
蘇委員清泉 |
它掛的是福懋的品牌，結果是中聯做出來的，搞不好連做都沒有做，大家就吃了。 |
|
00:11:18,900 |
00:11:25,900 |
蘇委員清泉 |
中聯一天到晚出事，自己也不敢通報，現在要食藥署去逐批檢查，不然就是部長去那邊站崗，這樣不是很讓人抓狂？ |
|
00:11:28,400 |
00:11:30,036 |
蘇委員清泉 |
我覺得衛福部實在是很可憐，我要在這裡替他們講話。 |
|
00:11:30,400 |
00:11:33,185 |
賴次長建信 |
所以他們才會再立案調查啊！ |
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00:11:34,933 |
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蘇委員清泉 |
你們經濟部要如何改善？ |
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蘇委員清泉 |
請聚焦。 |
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蘇委員清泉 |
你們台糖這裡要怎麼改善？ |
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蘇委員清泉 |
要對人家有交代，人家的孩子吃你們的副食品，人家的孩子都吃你們台糖的油，吃一吃吃出問題。 |
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賴次長建信 |
第一個，我們有要求台糖公司平常要建立包括自主檢驗的標準、包括流程自身的標準；第二個，經濟部會定期去查核，甚至也會同政風單位去看他的採購有沒有照採購法的規定、採購是不是合理，包括進出貨單都會看；第三個，年度要結束的時候，也會有相關單位，甚至包括經濟部以外的單位，會去查國營事業。 |
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賴次長建信 |
目前為止，台糖產品的原料一定要檢驗合格，才能進來台糖的廠裡面，另外，他出產的產品，特別是食品，也要通過食安法的規定。 |
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蘇委員清泉 |
我跟你講，我們常常在跑行程，現在台糖對於民間真的是reliable的company……是啊！是啊！ |
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蘇委員清泉 |
這幾十年來，包括坐在這裡的人，很多都跟台糖有關係，用他的土地或是吃他出產的東西，所以對台糖是有絕對的信心，若說是其他的，沒信心；對台糖，有信心。 |
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蘇委員清泉 |
所以我現在具體建議，你們台糖自己去美國買黃豆，用貨櫃裝，品質可以保證，原料買來，你們自己處理自己製油，你們就擴自己的廠，台糖那麼有錢，是全臺灣最大的地主，一年光租金收入就嚇死人，對不對？ |
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蘇委員清泉 |
有五萬多公頃的土地。 |
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蘇委員清泉 |
次長，你了解嗎？ |
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蘇委員清泉 |
自己處理，你們不要再去跟人家買中間的油品。 |
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賴次長建信 |
感謝委員支持台糖。 |
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蘇委員清泉 |
絕對支持，自己製油自己販賣，用來做副食品，給國軍、給孩子吃，這樣孩子才有保障，不然你們四處亂買，什麼國外要交給你二級…… |
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賴次長建信 |
感謝委員對台糖產品的信心。 |
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蘇委員清泉 |
現在這個年代也是講韌性，台糖是最老牌的，我們對你們有絕對的信心，你們不要做到開花、翻盤，不然真的是對不起國人！ |
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蘇委員清泉 |
次長，我這樣具體建議，我在總質詢時，還要再跟你請教。 |
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賴次長建信 |
好，感謝委員。 |
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蘇委員清泉 |
好，以上。 |
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00:14:21,450 |
主席（涂委員權吉代） |
謝謝蘇清泉委員。 |
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主席（涂委員權吉代） |
下一位請廖偉翔委員。 |