|
00:00:00,000 |
00:00:22,044 |
邱委員鎮軍 |
主席好，我們請石部長。 |
|
00:00:24,799 |
00:00:25,599 |
主席 |
有請石部長。 |
|
00:00:25,599 ≈
|
00:00:30,799 |
石部長崇良 |
邱委員好。 |
|
00:00:30,799 |
00:00:31,466 |
邱委員鎮軍 |
部長好。 |
|
00:00:32,345 |
00:00:46,514 |
邱委員鎮軍 |
現在媒體爆料，檢調查中聯案的過程裡面，在查扣手機的通訊內容發現，有員工在4月份就已經回報大豆黏黏的、怪怪的，懷疑可以出貨嗎？ |
|
00:00:47,014 |
00:00:49,585 |
邱委員鎮軍 |
這部分很明顯就是原料的問題。嗯。 |
|
00:00:49,799 |
00:00:56,549 |
邱委員鎮軍 |
你們是不是早就知道，所以一直迴避其他油廠購買的數量，是害怕牽連太廣嗎？ |
|
00:00:56,799 |
00:00:58,228 |
邱委員鎮軍 |
一直沒有公布。 |
|
00:00:58,799 |
00:01:01,270 |
石部長崇良 |
不會，我們都有掌握它每一個批號。 |
|
00:01:01,799 |
00:01:02,799 |
邱委員鎮軍 |
所以你們也調查完了，對嗎？對。 |
|
00:01:03,900 |
00:01:04,700 |
邱委員鎮軍 |
手上也有完整資料嘛？ |
|
00:01:05,924 |
00:01:07,674 |
邱委員鎮軍 |
為什麼我要的數據，到現在還不給我？ |
|
00:01:07,799 |
00:01:10,549 |
石部長崇良 |
有，我已經批了，一定會給委員。 |
|
00:01:10,799 |
00:01:11,549 |
邱委員鎮軍 |
到現在還沒看到。 |
|
00:01:11,799 |
00:01:14,612 |
石部長崇良 |
奇怪了，我已經看到說要提供給委員的資料。 |
|
00:01:15,133 |
00:01:16,633 |
邱委員鎮軍 |
你們現在資料都有帶嘛！ |
|
00:01:16,799 |
00:01:18,799 |
邱委員鎮軍 |
不然你們現在寫一寫，好不好？好。 |
|
00:01:19,799 |
00:01:20,514 |
邱委員鎮軍 |
你待會就給我…… |
|
00:01:21,799 |
00:01:25,466 |
石部長崇良 |
好，待會就給委員……已經送過去了。 |
|
00:01:34,466 |
00:01:42,549 |
邱委員鎮軍 |
部長，我再請教你，你們放在官網上新聞稿的內容，真實度有多少？ |
|
00:01:44,299 |
00:01:45,299 |
石部長崇良 |
您說的是…… |
|
00:01:45,799 |
00:01:49,492 |
邱委員鎮軍 |
就是專家會議跟公協會的會議。 |
|
00:01:49,799 |
00:01:53,577 |
石部長崇良 |
公協會跟專家會議，您指的是7月4日的嗎？ |
|
00:01:53,799 |
00:01:54,549 |
邱委員鎮軍 |
對，7月4日的。 |
|
00:01:54,799 |
00:01:56,299 |
石部長崇良 |
7月4日的，我們今天下午…… |
|
00:01:56,799 |
00:01:57,633 |
邱委員鎮軍 |
有兩場，對啊！ |
|
00:01:57,799 |
00:01:58,599 |
石部長崇良 |
我們就會來公告給…… |
|
00:01:59,022 |
00:02:00,577 |
邱委員鎮軍 |
部長是參加哪一場？ |
|
00:02:00,799 |
00:02:02,299 |
石部長崇良 |
我沒有出席…… |
|
00:02:03,000 |
00:02:03,200 |
邱委員鎮軍 |
署長呢？ |
|
00:02:03,599 |
00:02:04,599 |
邱委員鎮軍 |
你參加哪一場？ |
|
00:02:04,799 |
00:02:06,618 |
姜署長至剛 |
我兩場都有參加，因為是我來主持的。 |
|
00:02:06,799 |
00:02:09,299 |
邱委員鎮軍 |
行政院誰去啊？ |
|
00:02:10,799 |
00:02:14,400 |
邱委員鎮軍 |
派誰去、去哪一場？ |
|
00:02:14,799 |
00:02:16,577 |
許主任輔 |
我是去專家的那一場。 |
|
00:02:16,799 |
00:02:17,299 |
邱委員鎮軍 |
專家的。 |
|
00:02:17,981 |
00:02:19,618 |
邱委員鎮軍 |
兩場的主席是誰、誰記錄？ |
|
00:02:20,799 |
00:02:23,466 |
姜署長至剛 |
主席是我，兩場的…… |
|
00:02:23,799 |
00:02:24,657 |
邱委員鎮軍 |
兩場的主席都是你？ |
|
00:02:24,799 |
00:02:25,657 |
姜署長至剛 |
對，兩場的主席是我。 |
|
00:02:26,599 |
00:02:27,400 |
邱委員鎮軍 |
食安辦誰去？ |
|
00:02:30,799 |
00:02:31,299 |
邱委員鎮軍 |
你去，是嗎？ |
|
00:02:32,085 |
00:02:33,514 |
許主任輔 |
對，許輔去的是…… |
|
00:02:33,799 |
00:02:45,466 |
邱委員鎮軍 |
你們的新聞稿，專家會議這一場，就是兩個方向，一個是釐清可能的污染原因，還有未來怎麼避免再發生的管理機制。 |
|
00:02:45,799 |
00:02:53,049 |
邱委員鎮軍 |
剛剛你們說的，新聞稿內容都是真實的，那就表示專家會議沒有討論20％的部分，對不對？有啊！ |
|
00:02:53,799 |
00:02:55,633 |
姜署長至剛 |
剛才都已經有做完整的說明了。 |
|
00:02:55,799 |
00:02:56,049 |
邱委員鎮軍 |
什麼時候？ |
|
00:02:56,799 |
00:03:09,599 |
姜署長至剛 |
分為兩個部分，因為之前沒有特別地有機會跟大家公開，今天也做了說明，所以第一個是，中聯……一開始7月4日、那個瞬間，其實只有一批，原因不清楚…… |
|
00:03:09,599 ≈
|
00:03:10,599 |
邱委員鎮軍 |
20％是你拍板的嗎？ |
|
00:03:10,599 ≈
|
00:03:11,599 |
姜署長至剛 |
所以找了臺灣油品專家…… |
|
00:03:10,657 |
00:03:12,371 |
邱委員鎮軍 |
是專家拍板？ |
|
00:03:12,799 |
00:03:40,657 |
姜署長至剛 |
接下來，專家會議裡面的第二個議題是，因為我們用下架的一個標準2 ppb這麼嚴格針對油脂的，我們、歐盟、韓國都是，所以韓國跟歐盟針對油品違規的時候也是下架到第一層，對於第二層是否要下架的判斷基準，其實跟我們面對的苯駢芘8.1 ppb的標準是一致的，底下產品是什麼樣子，所以才會20％…… |
|
00:03:41,981 |
00:03:43,618 |
邱委員鎮軍 |
所以20％是你們專家這場還是…… |
|
00:03:43,799 |
00:04:05,184 |
姜署長至剛 |
在專家會議這場裡面，針對這個內容做了非常完整的討論後，因為第一層下架之後，有沒有可能會沒有涵蓋到超過我們所謂2 ppb的概念，所以大家開始在討論的時候，許多專家提到，的確在2 ppb裡面，如果用的油脂百分比是超過20％…… |
|
00:04:05,184 ≈
|
00:04:06,387 |
邱委員鎮軍 |
我再請教，食藥署…… |
|
00:04:06,387 ≈
|
00:04:07,589 |
姜署長至剛 |
理論上算起來是25％。 |
|
00:04:07,589 |
00:04:18,549 |
邱委員鎮軍 |
你們邀集14個食品產業相關公會的這一場，新聞稿說召開這場會議是為了降低事件對消費者及下游業者的影響。 |
|
00:04:19,000 |
00:04:21,599 |
邱委員鎮軍 |
你們邀請了14個食品產業公協會，對吧？ |
|
00:04:21,799 |
00:04:23,466 |
邱委員鎮軍 |
代表下游業者…… |
|
00:04:23,799 |
00:04:25,633 |
姜署長至剛 |
跟委員報告一下這件事情，產品鏈的…… |
|
00:04:25,799 |
00:04:26,163 |
邱委員鎮軍 |
是不是嘛？ |
|
00:04:26,345 |
00:04:27,618 |
邱委員鎮軍 |
你不要講那麼複雜，是不是嘛？ |
|
00:04:27,799 |
00:04:42,623 |
姜署長至剛 |
我說這14個產業裡面，相對地都是食品相關產業，油品事件裡面，一定會對產業有衝擊，我們說明現在第一層下架，以及剛才講20％可能會成為我們進一步的…… |
|
00:04:43,200 |
00:04:47,599 |
邱委員鎮軍 |
我不是要問你這個，你不要亂講，我現在問你，你回答就好。 |
|
00:04:47,799 |
00:04:52,299 |
邱委員鎮軍 |
那代表下游業者，請問代表消費者的是誰，有嗎？ |
|
00:04:52,799 |
00:04:57,163 |
姜署長至剛 |
我要把這14個公協會…… |
|
00:04:57,890 |
00:05:03,200 |
邱委員鎮軍 |
你找了14家公協會來，這些都是食品公會，對不對？ |
|
00:05:03,799 |
00:05:06,466 |
邱委員鎮軍 |
那麼代表消費者的是誰、有沒有？ |
|
00:05:06,799 |
00:05:10,633 |
姜署長至剛 |
我這邊要回去再確認一下，可能消費者部分的溝通，我們可能…… |
|
00:05:10,799 |
00:05:13,133 |
邱委員鎮軍 |
我來問你好了，一個一個問。 |
|
00:05:16,799 |
00:05:21,466 |
邱委員鎮軍 |
台灣植物油製煉工業同業公會有去嗎？ |
|
00:05:21,799 |
00:05:23,514 |
姜署長至剛 |
我印象中是有的。 |
|
00:05:23,514 ≈
|
00:05:25,299 |
邱委員鎮軍 |
好，勾起來。 |
|
00:05:25,299 |
00:05:28,549 |
邱委員鎮軍 |
台灣烘焙油脂工業同業公會有去嗎？ |
|
00:05:28,799 |
00:05:31,200 |
姜署長至剛 |
我這邊可不可以請我們同仁們協助？ |
|
00:05:31,599 |
00:05:33,599 |
姜署長至剛 |
哪14個待會念給委員們聽一下？ |
|
00:05:33,799 |
00:05:36,133 |
姜署長至剛 |
確定一下14個整個…… |
|
00:05:36,799 |
00:05:37,424 |
邱委員鎮軍 |
好，你這邊勾一勾。 |
|
00:05:37,799 |
00:05:40,577 |
邱委員鎮軍 |
我有資料，題目拿過去再勾一下。 |
|
00:05:41,799 |
00:05:43,618 |
邱委員鎮軍 |
我繼續問，他們勾他們的。 |
|
00:05:46,799 |
00:06:00,599 |
邱委員鎮軍 |
我跟你講，你們把公協會找去，把消費者放一邊，這些公會是討論讓業者的損失怎麼樣降到最低，是嗎？ |
|
00:06:00,799 |
00:06:01,549 |
姜署長至剛 |
不是這個，是因為…… |
|
00:06:01,799 |
00:06:08,549 |
邱委員鎮軍 |
還是把消費者當作白老鼠，反正他們幾家、14家去決定，你有問過消費者嗎？ |
|
00:06:08,799 |
00:06:18,674 |
姜署長至剛 |
這是專家會議之後開的，因為會對產業有衝擊，他們必須要做因應，第一，可能他要配合，所以這個階段裡面…… |
|
00:06:18,799 |
00:06:28,577 |
邱委員鎮軍 |
所以如果當天會議室裡面只有業者代表，沒有半個消費者代表，院長最後拍板的20％門檻，到底平衡了誰的意見？ |
|
00:06:28,799 |
00:06:29,599 |
邱委員鎮軍 |
你拍板的啊！ |
|
00:06:29,911 |
00:06:30,688 |
邱委員鎮軍 |
你平衡了誰的意見？ |
|
00:06:30,799 |
00:06:41,618 |
姜署長至剛 |
我想這20％在決策的過程中，其實做了非常完整的科學分析、推論跟技術上面的討論，確定這樣子對於民眾的健康…… |
|
00:06:41,799 |
00:06:42,599 |
邱委員鎮軍 |
所以你們那天…… |
|
00:06:43,000 |
00:06:44,599 |
姜署長至剛 |
可以得到實際的保障，再去調整…… |
|
00:06:45,799 |
00:06:46,674 |
邱委員鎮軍 |
14個公協會討論的結論是什麼？ |
|
00:06:47,415 |
00:07:15,618 |
姜署長至剛 |
公協會裡面，我們只說對於第一層下架、對於產業可能的影響，你們要回去因應、去了解，可能油品的使用會遇到什麼問題，需要大家能夠配合，避免現在有違規的油品造成民眾的受損持續加重，所以我們就是提到了，現在8.1 ppb這一批原油，我們確定在這裡，是中聯產生、4月4日的這一批，能夠所有的確定下來、下架…… |
|
00:07:15,799 |
00:07:16,549 |
邱委員鎮軍 |
好了，你先不講。 |
|
00:07:16,799 |
00:07:19,633 |
邱委員鎮軍 |
我現在就講，這些業者去，誰代表消費者？ |
|
00:07:19,799 |
00:07:20,549 |
邱委員鎮軍 |
有沒有嘛？ |
|
00:07:20,799 |
00:07:21,549 |
姜署長至剛 |
我講業者…… |
|
00:07:21,799 |
00:07:22,549 |
邱委員鎮軍 |
有沒有啦？ |
|
00:07:23,799 |
00:07:25,633 |
邱委員鎮軍 |
有沒有人代表消費者去開會？ |
|
00:07:25,799 |
00:07:31,599 |
姜署長至剛 |
我說業者同時每個都是消費者，彼此之間都是，所以我這邊特別提到的一件事情…… |
|
00:07:31,799 |
00:07:33,709 |
邱委員鎮軍 |
你這講的是什麼話，什麼他們業者全部都是消費者！ |
|
00:07:33,799 |
00:07:36,599 |
姜署長至剛 |
對，我說每個人都是消費者，我針對的是…… |
|
00:07:37,000 |
00:07:39,466 |
邱委員鎮軍 |
他們就是球員兼裁判，不是嗎？ |
|
00:07:39,466 ≈
|
00:07:40,466 |
姜署長至剛 |
這是科學訂定出來的一個結果，有機會可以大家做個說明…… |
|
00:07:40,466 ≈
|
00:07:41,466 |
邱委員鎮軍 |
對不對？ |
|
00:07:39,799 |
00:07:42,527 |
邱委員鎮軍 |
他們的決定，大家可以做嗎？ |
|
00:07:42,799 |
00:07:44,599 |
邱委員鎮軍 |
你們把消費者放在哪邊？ |
|
00:07:44,799 |
00:07:48,657 |
邱委員鎮軍 |
就幾個業者來決定民眾的健康。 |
|
00:07:48,799 |
00:07:52,549 |
姜署長至剛 |
他們沒有決定，委員誤會了，這個沒有決定、沒有決定，專家會議的…… |
|
00:07:52,799 |
00:07:53,657 |
邱委員鎮軍 |
那你叫他們來開會是開什麼？ |
|
00:07:53,924 |
00:07:54,674 |
姜署長至剛 |
是另外一件事情。 |
|
00:07:54,799 |
00:07:55,599 |
邱委員鎮軍 |
你是開什麼？ |
|
00:07:55,799 |
00:07:58,599 |
邱委員鎮軍 |
去幫業者增加營收，減少損失嗎？ |
|
00:07:58,799 |
00:08:07,500 |
石部長崇良 |
跟委員補充，其實這個會議是在專家會議之後，所以是把專家會議所做出來的下架決議來跟…… |
|
00:08:07,799 |
00:08:08,657 |
邱委員鎮軍 |
如果沒有消費者…… |
|
00:08:08,657 ≈
|
00:08:09,657 |
石部長崇良 |
溝通，他們來配合。 |
|
00:08:08,799 |
00:08:13,466 |
邱委員鎮軍 |
就是你們把全國人民的安全、健康去跟業者做交換嘛？ |
|
00:08:13,799 |
00:08:25,577 |
石部長崇良 |
不是，這個會議是在專家會議之後，然後把專家會議決議的這個事情來告知業者，請他們回去配合，這是要業者回去配合。 |
|
00:08:25,799 |
00:08:33,577 |
邱委員鎮軍 |
我繼續問，部長，你們到底什麼時候知道中聯油脂的311跟301脫膠油槽出事情了？ |
|
00:08:33,799 |
00:08:35,549 |
邱委員鎮軍 |
你什麼時候知道的？ |
|
00:08:35,799 |
00:08:44,799 |
石部長崇良 |
就是只有台糖沒有收的311油槽，這個是在後面7月1日要求他停工，然後後面7月…… |
|
00:08:45,400 |
00:08:47,500 |
邱委員鎮軍 |
4月份就發現，你們7月才知道啊？ |
|
00:08:50,799 |
00:08:58,299 |
石部長崇良 |
因為6月30日中聯才通報我們，所以我們是從7月1日開始去查廠介入。 |
|
00:08:58,799 |
00:09:10,549 |
邱委員鎮軍 |
7月17日，調查小組的會前會就已經精準點名，指定要看這兩個油槽，代表你們最慢在7月17日以前就一清二楚了嘛？ |
|
00:09:11,099 |
00:09:25,549 |
邱委員鎮軍 |
既然掌握了311跟301有問題，為什麼7月27日食藥署大張旗鼓開記者會，卻對台糖5月就驗出311油槽超標、私下改收301油槽的這件事情隻字未提？ |
|
00:09:26,000 |
00:09:28,633 |
邱委員鎮軍 |
調查報告為什麼刻意漏掉台糖這一段？ |
|
00:09:28,799 |
00:09:30,577 |
邱委員鎮軍 |
你們到底在幫誰遮醜？ |
|
00:09:30,799 |
00:09:39,466 |
姜署長至剛 |
跟委員報告，我們針對油，現在在台糖的311油槽還有一千一百多公噸，其實一直都在。 |
|
00:09:39,981 |
00:09:43,549 |
姜署長至剛 |
而這個跟現在食藥署在管的食品的油品相關的…… |
|
00:09:43,799 |
00:09:52,599 |
邱委員鎮軍 |
如果沒有地院的裁定羈押廠長，爆出台糖5月之前……衛福部是不是打算把311油槽有毒的真相掩埋一輩子？ |
|
00:09:52,799 |
00:10:07,492 |
石部長崇良 |
沒有，跟委員說明，我們針對的是它已經完成製程的，食用油品30批，我們全部都查，它這個不是，它這個是做到一半的脫膠原油，停在那裡，它並沒有往後製造。 |
|
00:10:07,799 |
00:10:12,569 |
邱委員鎮軍 |
這些油槽是食藥署7月1號去查廠的時候就封了嗎？還是…… |
|
00:10:12,799 |
00:10:23,400 |
石部長崇良 |
就是7月1號就已經全面停工，所以它就不能動了；7月1號就已經全面停工，所以它根本沒有在製造油，那個油槽也不會動。 |
|
00:10:24,400 |
00:10:31,072 |
邱委員鎮軍 |
依照台糖的說法，5月中旬，它拉貨、採檢的時候，311油槽就已經做過鉛封了嘛！ |
|
00:10:31,254 |
00:10:31,618 |
邱委員鎮軍 |
對不對？ |
|
00:10:32,200 |
00:10:38,424 |
邱委員鎮軍 |
我想請教，當你們食藥署真正趕到現場的時候，這個311油槽長什麼樣子？ |
|
00:10:39,549 |
00:10:40,549 |
邱委員鎮軍 |
鉛封還在不在？ |
|
00:10:42,371 |
00:10:47,000 |
姜署長至剛 |
跟委員報告，都在那裡，可以看到它有標「311」，裡面放了…… |
|
00:10:47,799 |
00:10:51,400 |
邱委員鎮軍 |
你有沒有當時蒐證的照片？ |
|
00:10:51,799 |
00:10:57,577 |
姜署長至剛 |
那個油也沒有改變位置，槽也沒有改變位置，隨時都可以拍得到。 |
|
00:10:58,371 |
00:11:11,599 |
邱委員鎮軍 |
請問台糖蔡副總經理，你有鉛封的照片嗎？ |
|
00:11:12,200 |
00:11:15,633 |
蔡副總經理東霖 |
鉛封的照片，我們當初驗收的時候有。 |
|
00:11:16,085 |
00:11:17,514 |
邱委員鎮軍 |
你可以提供嗎？ |
|
00:11:17,799 |
00:11:19,299 |
蔡副總經理東霖 |
沒有問題。 |
|
00:11:20,022 |
00:11:33,466 |
邱委員鎮軍 |
為什麼你們在7月21日公布30批油的檢驗結果，還大言不慚地說全部查驗完畢，而且還一直告訴大家可以上架，那份清單裡面完全沒有提到311，連301都沒有？ |
|
00:11:33,799 |
00:11:37,514 |
邱委員鎮軍 |
你是不是打算告訴民眾，脫膠油和成品油不一樣，所以不在清單內？ |
|
00:11:39,799 |
00:11:41,549 |
石部長崇良 |
因為它就不是成品啊！ |
|
00:11:41,799 |
00:11:45,514 |
石部長崇良 |
它是做到一半的東西，都已經停下來了。 |
|
00:11:45,799 |
00:11:52,942 |
石部長崇良 |
我們對30批的批號統統很清楚，那是會變成市場上的食品，那個…… |
|
00:11:53,799 |
00:11:55,646 |
邱委員鎮軍 |
你知道有問題，為什麼不列進去呢？ |
|
00:11:55,799 |
00:11:57,466 |
石部長崇良 |
因為它就不是食用油啊！ |
|
00:11:57,799 |
00:12:01,799 |
邱委員鎮軍 |
它不是食用油，它為什麼不拉？ |
|
00:12:01,799 ≈
|
00:12:02,799 |
邱委員鎮軍 |
它為什麼…… |
|
00:12:02,022 |
00:12:03,577 |
石部長崇良 |
它可以做其他用途。 |
|
00:12:03,577 ≈
|
00:12:04,577 |
邱委員鎮軍 |
可以做什麼？ |
|
00:12:03,799 |
00:12:08,466 |
石部長崇良 |
它可以做肥皂，可以做工業用油。 |
|
00:12:08,688 |
00:12:09,577 |
邱委員鎮軍 |
台糖，脫膠油可以拿去做什麼？ |
|
00:12:09,799 |
00:12:11,299 |
蔡副總經理東霖 |
我們沒有拿。 |
|
00:12:11,799 |
00:12:15,400 |
邱委員鎮軍 |
我是說，你們去買的油是做什麼用？ |
|
00:12:15,799 |
00:12:19,466 |
蔡副總經理東霖 |
做沙拉油，精煉成沙拉油。對啊！ |
|
00:12:19,799 |
00:12:21,514 |
邱委員鎮軍 |
部長有沒有聽到？ |
|
00:12:21,799 |
00:12:23,466 |
邱委員鎮軍 |
什麼叫做做肥皂！ |
|
00:12:23,466 ≈
|
00:12:24,466 |
石部長崇良 |
它可以做…… |
|
00:12:24,466 ≈
|
00:12:25,466 |
邱委員鎮軍 |
胡說八道！ |
|
00:12:24,200 |
00:12:25,000 |
邱委員鎮軍 |
它就沒有做……不是…… |
|
00:12:25,966 |
00:12:27,633 |
邱委員鎮軍 |
它拉去，明明就沒有要做這個。 |
|
00:12:28,049 |
00:12:29,549 |
石部長崇良 |
不是，它可以去做其他的…… |
|
00:12:29,799 |
00:12:31,549 |
邱委員鎮軍 |
你不要講這個東西。 |
|
00:12:32,200 |
00:12:37,599 |
邱委員鎮軍 |
你講的是廢話，它是做油的，它就沒有做肥皂，它怎麼會買油去做肥皂呢？ |
|
00:12:38,709 |
00:12:41,299 |
石部長崇良 |
不是，我是說脫膠原油…… |
|
00:12:41,799 |
00:12:43,618 |
邱委員鎮軍 |
他們拿去就是要做沙拉油嘛！ |
|
00:12:43,618 ≈
|
00:12:44,618 |
石部長崇良 |
脫膠原油啦！ |
|
00:12:44,618 ≈
|
00:12:45,618 |
石部長崇良 |
脫膠原油有其他用途…… |
|
00:12:45,618 ≈
|
00:12:46,618 |
邱委員鎮軍 |
他們拿去就是要做沙拉油啊！ |
|
00:12:44,066 |
00:12:45,666 |
邱委員鎮軍 |
招標的時候也是說要做沙拉油啊！ |
|
00:12:45,799 |
00:12:47,400 |
邱委員鎮軍 |
就是食用油嘛！ |
|
00:12:49,799 |
00:12:51,577 |
石部長崇良 |
脫膠原油不是食用油啦！ |
|
00:12:51,799 |
00:12:53,577 |
石部長崇良 |
脫膠原油不是食用油。 |
|
00:12:53,799 |
00:12:55,299 |
邱委員鎮軍 |
那是原料嘛！ |
|
00:12:56,022 |
00:12:57,577 |
邱委員鎮軍 |
它拿去就是要做這個啊！ |
|
00:12:57,799 |
00:13:01,549 |
邱委員鎮軍 |
不然它為什麼不拉？ |
|
00:13:01,799 |
00:13:03,618 |
邱委員鎮軍 |
如果可以用，它為什麼不拉？ |
|
00:13:03,618 ≈
|
00:13:07,799 |
邱委員鎮軍 |
對不對？ |
|
00:13:07,799 |
00:13:27,633 |
邱委員鎮軍 |
你們食藥署和地方衛生局一直追查的全部都是市面上的成品沙拉油，但是從現在的漏洞看來，市面上的受害規模，致癌油的實際數量根本遠超過你們對外公布的數字，真的完全不只是你們口頭說的那樣子，完全讓人家聽不懂也看不懂。 |
|
00:13:27,799 |
00:13:31,466 |
石部長崇良 |
不過因為它沒有流出啊！ |
|
00:13:32,085 |
00:13:35,514 |
石部長崇良 |
它還是留在那裡，所以它沒有流出，它沒有做成產品。 |
|
00:13:36,400 |
00:13:59,657 |
邱委員鎮軍 |
台糖蔡副總，我再問你，因為臺中地檢署裁定書揭露，我們才知道台糖在5月11日派人到中聯311油槽取樣送檢驗，15日報告苯駢芘14.7 ppb，標準才2 ppb，超過7倍，台糖在5月18日正式通知福懋拒收。 |
|
00:14:00,133 |
00:14:09,466 |
邱委員鎮軍 |
蔡副總經理，5月15日報告出來，台糖內部是誰確定把這份報告壓下來，只做商業退貨？ |
|
00:14:09,799 |
00:14:11,577 |
蔡副總經理東霖 |
我們報告不會壓下來，因為…… |
|
00:14:12,085 |
00:14:13,228 |
邱委員鎮軍 |
為什麼不通報？ |
|
00:14:13,799 |
00:14:21,514 |
蔡副總經理東霖 |
因為我們送驗之後，它超過我們招標的規範，所以我們就拒收。 |
|
00:14:22,049 |
00:14:23,549 |
邱委員鎮軍 |
你們為什麼不通報呢？ |
|
00:14:25,799 |
00:14:27,577 |
蔡副總經理東霖 |
這個連中聯都不需要通報啊！ |
|
00:14:35,799 |
00:14:37,514 |
蔡副總經理東霖 |
因為它不是食用油。 |
|
00:14:37,799 |
00:14:41,466 |
邱委員鎮軍 |
請經濟部次長回答一下，有沒有要通報？ |
|
00:14:41,799 |
00:14:49,549 |
賴次長建信 |
委員，依照臺中地方法院的新聞稿，福懋是必須要有通報的責任，包括中聯。對啊！ |
|
00:14:50,466 |
00:14:51,133 |
邱委員鎮軍 |
台糖呢？ |
|
00:14:52,400 |
00:15:03,400 |
賴次長建信 |
台糖的話，它基本上311油槽裡面的粗油始終沒有進入到台糖的生產線，它就沒有油收進來。 |
|
00:15:03,799 |
00:15:27,400 |
邱委員鎮軍 |
經濟部訂有災害及緊急事件通報程序，裡面寫得很清楚，凡是經濟部所屬事業體發生只要滿足影響民生、影響上下游產業供需、影響事業形象或者可能引起媒體報導的任何一項，都必須啟動通報。 |
|
00:15:28,049 |
00:15:29,549 |
邱委員鎮軍 |
台糖是國營事業吧？ |
|
00:15:29,799 |
00:15:40,799 |
賴次長建信 |
第一個，台糖公司針對它生產的產品，比如大豆沙拉油的部分，無論是在它製造過程裡面，自主檢驗達到…… |
|
00:15:44,133 |
00:15:49,514 |
邱委員鎮軍 |
它要去收的油已經影響上下游產業供需了，怎麼會沒有影響呢？ |
|
00:15:49,799 |
00:15:57,514 |
賴次長建信 |
第二個部分，你剛剛講的，我們是依照災防法的規定去訂定相關的作業規則……對啊！ |
|
00:15:57,799 |
00:15:59,599 |
賴次長建信 |
這個是依照災害防救法，我們今天是談食安法的部分…… |
|
00:15:59,799 |
00:16:07,133 |
邱委員鎮軍 |
中聯是全臺最大的油脂上游，中聯的油槽驗出致癌物超過7倍…… |
|
00:16:07,133 ≈
|
00:16:08,133 |
賴次長建信 |
現在已經繫屬在做調查，法院…… |
|
00:16:07,799 |
00:16:09,549 |
邱委員鎮軍 |
這沒有影響民生嗎？ |
|
00:16:09,799 |
00:16:11,400 |
邱委員鎮軍 |
這不嚴重嗎？ |
|
00:16:11,799 |
00:16:13,646 |
賴次長建信 |
法院在做審理當中，而臺中地檢署也多次表達…… |
|
00:16:13,799 |
00:16:15,618 |
邱委員鎮軍 |
我現在是問經濟部的規定啦！ |
|
00:16:15,799 |
00:16:20,799 |
賴次長建信 |
沒有，我們是災防法的規定啊！對啊！ |
|
00:16:21,799 |
00:16:23,549 |
邱委員鎮軍 |
你講到臺中去幹嘛？ |
|
00:16:23,799 |
00:16:25,514 |
賴次長建信 |
這個是食品安全。 |
|
00:16:25,799 |
00:16:27,400 |
邱委員鎮軍 |
這也一樣啊！ |
|
00:16:27,799 |
00:16:29,466 |
邱委員鎮軍 |
這沒有影響嗎？ |
|
00:16:29,799 |
00:16:30,415 |
邱委員鎮軍 |
這沒有影響民生嗎？ |
|
00:16:30,569 |
00:16:31,646 |
邱委員鎮軍 |
這沒有影響上下游產業供需嗎？ |
|
00:16:31,799 |
00:16:43,466 |
賴次長建信 |
今天比如像是漏水或是有一些可能影響民眾用水安全的部分，它會依照這個規定通報啊！ |
|
00:16:43,799 |
00:16:47,577 |
邱委員鎮軍 |
我現在問的是台糖，台糖不是你國營事業？ |
|
00:16:48,022 |
00:16:49,577 |
賴次長建信 |
台糖當然是國營事業。 |
|
00:16:49,799 |
00:16:52,200 |
賴次長建信 |
國營事業主要負責有關CI的部分…… |
|
00:16:52,400 |
00:16:53,599 |
邱委員鎮軍 |
凡是經濟部所屬事業體發生事件，對不對？ |
|
00:16:53,799 |
00:16:57,549 |
賴次長建信 |
有關CI的部分，它透過災害防救法…… |
|
00:16:57,799 |
00:17:01,514 |
邱委員鎮軍 |
你們當初決定不要通報，現在就勇敢回答啦！ |
|
00:17:01,799 |
00:17:09,514 |
邱委員鎮軍 |
從源頭到人民吃進肚子以前，上千項產品都被影響，怎麼會沒影響呢？ |
|
00:17:09,799 |
00:17:11,549 |
邱委員鎮軍 |
有沒有影響上下游產業供需？ |
|
00:17:11,799 |
00:17:13,577 |
邱委員鎮軍 |
會不會影響人民健康？ |
|
00:17:13,577 ≈
|
00:17:14,577 |
賴次長建信 |
台糖公司和這個契約的出售方…… |
|
00:17:13,799 |
00:17:15,577 |
邱委員鎮軍 |
沒有影響台糖形象嗎？ |
|
00:17:16,466 |
00:17:17,577 |
賴次長建信 |
跟福懋有通知，而…… |
|
00:17:17,799 |
00:17:19,657 |
邱委員鎮軍 |
這幾天你們都是媒體追逐的焦點！ |
|
00:17:19,657 ≈
|
00:17:22,049 |
賴次長建信 |
而法院也判決這幾家公司是應該通報的啊！ |
|
00:17:22,049 |
00:17:23,549 |
邱委員鎮軍 |
這4項指標完全滿足！ |
|
00:17:24,000 |
00:17:41,466 |
邱委員鎮軍 |
台糖身為經濟部轄下的國營事業，帶頭違反經濟部自己的災害通報程序，瞞了2個月，經濟部到現在還沒有懲處，竟然還連續發文幫忙大洗地，大讚台糖是「好寶寶」、好厲害、很棒棒！ |
|
00:17:41,799 |
00:17:42,799 |
邱委員鎮軍 |
是這樣嗎？ |
|
00:17:43,133 |
00:17:56,163 |
賴次長建信 |
委員，經濟部平時對我們國營事業都有定期實地查核，年終也有一個查核的工作，所以基本上我們對國營事業有一個督導的…… |
|
00:17:56,709 |
00:17:59,133 |
邱委員鎮軍 |
高檢署檢察官都已經講了…… |
|
00:17:59,133 ≈
|
00:18:02,299 |
賴次長建信 |
地方法院也有講到，台糖發生這個事情，福懋和中聯…… |
|
00:18:02,299 |
00:18:03,549 |
邱委員鎮軍 |
你不要再拗！ |
|
00:18:04,466 |
00:18:05,577 |
賴次長建信 |
要有這個通報的責任啊！ |
|
00:18:05,799 |
00:18:07,577 |
邱委員鎮軍 |
本來就應該要通報啊！ |
|
00:18:08,163 |
00:18:13,466 |
邱委員鎮軍 |
那個東西放在那邊，已經驗到有這個東西，還不往上通報？ |
|
00:18:13,466 ≈
|
00:18:14,466 |
邱委員鎮軍 |
對不對？ |
|
00:18:13,799 |
00:18:15,549 |
賴次長建信 |
可是它這個材料沒有進入到…… |
|
00:18:15,799 |
00:18:19,549 |
邱委員鎮軍 |
當然，台糖的錯不是很大，罪魁禍首還是中聯…… |
|
00:18:19,549 ≈
|
00:18:24,200 |
賴次長建信 |
這個材料沒有進到台糖之前，它可以販售…… |
|
00:18:24,200 |
00:18:33,549 |
邱委員鎮軍 |
台糖應該要有業者的基本態度嘛！ |
|
00:18:35,799 |
00:18:52,022 |
賴次長建信 |
這個材料沒有進入到台糖的製程之前，它可以販售到比如工業添加劑，包括潤滑油、包括肥皂，所以中聯公司可以賣去做這些用途，但是回到食品安全的部分，台糖公司仍然要依照食安法的規定來辦理。 |
|
00:18:52,688 |
00:19:59,299 |
邱委員鎮軍 |
最後我再問你，有關你們的標案，台糖在今年5月13日公告CO-115黃豆粗油採購案，5月13日公告當時，台糖確實還沒有拿到超標7倍的報告，但是台糖在5月15日已經收到檢驗結果，確認中聯311油槽的毒油苯駢芘高達14.7 ppb，超過標準7倍，在5月18日通知拒收，這個CO-115標案的投標截止日是5月25日，從5月15日到25日有10天，中聯油脂是國內大型油脂的上游，福懋更是與此標案有高度相關的供應商，台糖在辦理攸關民生食安重大採購案期間，已經驗出上游供應鏈製程失控，毒素超標7倍的致命訊號，整整10天，台糖為什麼沒有暫停資格審查？ |
|
00:19:59,799 |
00:20:11,133 |
賴次長建信 |
所有的資格審查的部分是發生在更早之前，但是他的所有產品必須要提供到台糖的…… |
|
00:20:11,924 |
00:20:15,466 |
邱委員鎮軍 |
你有沒有把這項重大供應風險納入審查項目？ |
|
00:20:16,000 |
00:20:22,133 |
賴次長建信 |
台糖的允收標準，除了我們剛剛一直在談的苯駢芘之外，還有很多的標準，比如錪啦…… |
|
00:20:24,049 |
00:20:27,466 |
邱委員鎮軍 |
對啦，他現在是這個出問題，他這家有公司…… |
|
00:20:27,466 ≈
|
00:20:28,466 |
賴次長建信 |
沒有符合標準…… |
|
00:20:27,799 |
00:20:29,577 |
邱委員鎮軍 |
這家公司已經出問題了嘛，你們還繼續讓他做嗎？ |
|
00:20:29,577 ≈
|
00:20:30,577 |
賴次長建信 |
沒有符合台糖標準的311油槽，基本上都是在中聯公司啊。 |
|
00:20:29,799 |
00:20:31,549 |
邱委員鎮軍 |
你還繼續讓他做嗎？ |
|
00:20:31,799 |
00:20:53,514 |
賴次長建信 |
基本上如果透過中央跟地方合作的話，特別是像中聯市占率這麼大的油品供應商，若是地方政府可以加強稽查的話，事實上他不合格產品產生的機率就會大幅的降低。 |
|
00:20:54,466 |
00:20:59,133 |
邱委員鎮軍 |
等一下，CO0115全部申請投標的廠商有哪些？ |
|
00:20:59,799 |
00:21:01,549 |
邱委員鎮軍 |
審查合格的有哪些？ |
|
00:21:01,799 |
00:21:03,466 |
邱委員鎮軍 |
你再提供給我。 |
|
00:21:03,799 |
00:21:05,400 |
賴次長建信 |
有9家廠商。 |
|
00:21:05,799 |
00:21:09,400 |
邱委員鎮軍 |
好，你把得標的資格提供給我們看一下。 |
|
00:21:09,966 |
00:21:16,799 |
邱委員鎮軍 |
過去福壽跟泰山得標，跟這次福懋一樣得標，你們都是去中聯拉油，對不對？ |
|
00:21:17,799 |
00:21:21,133 |
邱委員鎮軍 |
一年幾個億、幾個億的買，對不對？ |
|
00:21:21,799 |
00:21:25,577 |
邱委員鎮軍 |
那現在這一家出問題了，你們沒有替代方案嗎？ |
|
00:21:25,799 |
00:21:27,577 |
邱委員鎮軍 |
還要繼續在那邊買嗎？ |
|
00:21:27,799 |
00:21:33,618 |
賴次長建信 |
有問題的材料，不符合允收標準，台糖不會讓它進入他的廠區。 |
|
00:21:33,799 |
00:21:42,799 |
邱委員鎮軍 |
有沒有依政府採購法第一百零一條來審理，將福懋提報為不良廠商？有嗎？ |
|
00:21:44,200 |
00:21:49,514 |
賴次長建信 |
採購的部分，台糖公司會依照法的規定來辦理。 |
|
00:21:51,799 |
00:21:55,228 |
邱委員鎮軍 |
你現在還沒有決定就對了，他如果繼續買呢？ |
|
00:21:55,799 |
00:22:07,577 |
賴次長建信 |
因為所有未合乎資格的部分，我們不提領，但是他提供的部分合乎我們契約的允收標準，台糖公司會收。 |
|
00:22:07,799 |
00:22:19,133 |
邱委員鎮軍 |
我覺得你們要列入考量，這些有問題的業者，你們在資格審查的時候一定要做一個區隔，再做嚴格的審查，可以嗎？ |
|
00:22:19,633 ≈
|
00:22:21,633 |
賴次長建信 |
好，謝謝委員指導。 |
|
00:22:21,933 ≈
|
00:22:23,933 |
主席 |
謝謝邱鎮軍委員。 |
|
00:22:24,233 ≈
|
00:22:31,947 |
主席 |
待會在劉建國委員詢答完畢後休息30分鐘用餐，休息以後繼續開會。 |
|
00:22:32,247 ≈
|
00:22:34,819 |
主席 |
請下一位黃秀芳委員。 |