|
00:00:00,000 |
00:00:01,578 |
王委員育敏 |
好，謝謝主席。 |
|
00:00:02,763 |
00:00:15,230 |
王委員育敏 |
有請衛福部部長、食藥署署長、經濟部常務次長、台糖副總，還有行政院食安辦許輔主任，一起上臺。 |
|
00:00:15,230 ≈
|
00:00:16,230 |
主席 |
有請以上官員。 |
|
00:00:16,090 |
00:00:24,343 |
王委員育敏 |
我先問台糖副總，你們剛剛拿了兩罐，繼續拿上來，沒有關係。 |
|
00:00:25,833 |
00:00:31,833 |
王委員育敏 |
你告訴本席說脫膠原油是台糖製油的原料嗎？ |
|
00:00:32,166 |
00:00:33,166 |
王委員育敏 |
是或不是。 |
|
00:00:33,500 |
00:00:42,227 |
蔡副總經理東霖 |
我們台糖做沙拉油是從黃豆開始，所以我們進口的都是美國黃豆，壓成粗油…… |
|
00:00:42,500 |
00:00:48,250 |
王委員育敏 |
好，我直接問你，你跟中聯買的脫膠原油就是這一罐，對不對？ |
|
00:00:48,500 |
00:00:51,166 |
蔡副總經理東霖 |
對，我們自己也有生產。 |
|
00:00:51,500 |
00:00:54,323 |
王委員育敏 |
好，這一罐是不是你食用油的原料？ |
|
00:00:54,558 |
00:00:55,264 |
王委員育敏 |
是或不是。 |
|
00:00:55,500 |
00:00:58,657 |
蔡副總經理東霖 |
它不能食用啊，它必須要經過…… |
|
00:00:58,657 ≈
|
00:00:59,657 |
王委員育敏 |
它是不是製造成那一瓶食用油的原料？ |
|
00:00:58,973 |
00:01:01,184 |
蔡副總經理東霖 |
它必須要經過精煉…… |
|
00:01:01,500 |
00:01:03,785 |
王委員育敏 |
我知道，它是不是原料啦？ |
|
00:01:04,071 |
00:01:05,214 |
蔡副總經理東霖 |
當然是原料。 |
|
00:01:05,500 |
00:01:07,250 |
王委員育敏 |
對啊，當然是原料啊！ |
|
00:01:07,250 ≈
|
00:01:08,250 |
蔡副總經理東霖 |
但是它不是…… |
|
00:01:07,500 |
00:01:09,500 |
王委員育敏 |
你跟中聯買了多少？ |
|
00:01:09,785 |
00:01:10,928 |
蔡副總經理東霖 |
它不是食品…… |
|
00:01:11,500 |
00:01:14,312 |
王委員育敏 |
你本來要跟他購買的那一批是多少公噸？ |
|
00:01:14,500 |
00:01:17,269 |
蔡副總經理東霖 |
我們那一次的招標案是3,000噸。 |
|
00:01:18,071 |
00:01:19,214 |
王委員育敏 |
3,000噸嘛，對不對？是。 |
|
00:01:20,566 |
00:01:30,227 |
蔡副總經理東霖 |
5月11日我們去封槽送驗的那個槽是一千一百多噸。 |
|
00:01:30,500 |
00:01:33,227 |
王委員育敏 |
都出問題嘛，超標嘛，對不對？ |
|
00:01:33,500 |
00:01:38,236 |
蔡副總經理東霖 |
那個槽，我們當初就是封存了，我們也沒有載到我們的…… |
|
00:01:38,500 |
00:01:40,346 |
王委員育敏 |
以前有沒有發生過這樣的情況？ |
|
00:01:40,500 |
00:01:43,312 |
王委員育敏 |
以前你們驗的有沒有發生這樣的情況？以前…… |
|
00:01:43,500 |
00:01:44,500 |
王委員育敏 |
也有超標的情況？ |
|
00:01:44,666 |
00:01:45,333 |
王委員育敏 |
退驗的情況？ |
|
00:01:45,500 |
00:01:47,318 |
蔡副總經理東霖 |
以前驗都沒有這樣的狀況，就沒有…… |
|
00:01:47,500 |
00:01:49,166 |
王委員育敏 |
都沒有超標嗎？ |
|
00:01:49,500 |
00:01:51,318 |
蔡副總經理東霖 |
都有符合我們的驗收標準啦。 |
|
00:01:51,500 |
00:01:51,875 |
王委員育敏 |
是多少？ |
|
00:01:52,062 |
00:01:57,200 |
王委員育敏 |
你們自己制定的驗收標準，苯駢芘要多少ppb？ |
|
00:01:58,250 |
00:01:59,250 |
蔡副總經理東霖 |
苯駢芘是2 ppb。 |
|
00:01:59,500 |
00:02:02,299 |
王委員育敏 |
都有符合在2 ppb以內嘛，對不對？是，對。 |
|
00:02:02,700 |
00:02:04,299 |
王委員育敏 |
你為什麼要這樣驗？ |
|
00:02:04,500 |
00:02:06,299 |
王委員育敏 |
你是依據食安法哪一條？ |
|
00:02:06,500 |
00:02:11,236 |
蔡副總經理東霖 |
沒有，這個是我們自己內定的一個招標規格。 |
|
00:02:11,500 |
00:02:13,071 |
王委員育敏 |
所以你也可以不用驗就對了。 |
|
00:02:13,214 |
00:02:13,357 |
蔡副總經理東霖 |
可以、可以。 |
|
00:02:13,500 |
00:02:17,299 |
王委員育敏 |
所以如果苯駢芘超標，你們可以繼續製作就對了，不用退運。 |
|
00:02:17,500 |
00:02:19,852 |
蔡副總經理東霖 |
我們會調整我們的製程，讓苯駢芘降低。 |
|
00:02:21,666 |
00:02:23,000 |
王委員育敏 |
你這一批為什麼要退？ |
|
00:02:23,166 |
00:02:24,333 |
王委員育敏 |
如果按照你的邏輯。 |
|
00:02:24,500 |
00:02:31,357 |
蔡副總經理東霖 |
這個是我們招標合約裡頭就已經訂了規格，一定要符合我們的規格，不符合規格就是要退。 |
|
00:02:31,660 |
00:02:32,940 |
王委員育敏 |
對啊，為什麼要訂這個標準？ |
|
00:02:33,099 |
00:02:37,318 |
王委員育敏 |
既然後續的技術都可以脫色、脫酸，待會我要問部長…… |
|
00:02:37,500 |
00:02:39,277 |
蔡副總經理東霖 |
那個成本會不一樣啊。 |
|
00:02:39,500 |
00:02:41,166 |
王委員育敏 |
成本會不一樣？ |
|
00:02:41,166 ≈
|
00:02:42,166 |
蔡副總經理東霖 |
成本會不一樣，如果苯駢芘…… |
|
00:02:41,500 |
00:02:45,264 |
王委員育敏 |
所以不是因為食安法，是因為成本的關係。 |
|
00:02:45,500 |
00:02:46,250 |
蔡副總經理東霖 |
是，沒有錯。 |
|
00:02:46,500 |
00:02:46,900 |
王委員育敏 |
沒有錯？ |
|
00:02:47,099 |
00:02:48,099 |
王委員育敏 |
這是你的答案。是。 |
|
00:02:48,500 |
00:03:00,277 |
王委員育敏 |
你們針對原料的管理，是因為不需要基本的嚴格把關，是因為成本控制，所以今天才去訂出苯駢芘2 ppb的標準。 |
|
00:03:00,500 |
00:03:06,239 |
蔡副總經理東霖 |
經過精煉之後，就算它的苯駢芘偏高，經過我們在精煉製程上面的調整，出來的…… |
|
00:03:06,500 |
00:03:11,272 |
王委員育敏 |
所以你之前到底有沒有購買過苯駢芘超過2 ppb的…… |
|
00:03:11,500 |
00:03:20,277 |
蔡副總經理東霖 |
是沒有啦，因為我們都訂2 ppb嘛，這樣對我們來講在整個製程會比較順暢，而且它的成本是最低的。 |
|
00:03:20,500 |
00:03:22,277 |
王委員育敏 |
所以過去都沒有？沒有。 |
|
00:03:22,500 |
00:03:24,299 |
王委員育敏 |
然後你就訂了2 ppb？是。 |
|
00:03:24,500 |
00:03:26,299 |
王委員育敏 |
就訂了國家的標準？ |
|
00:03:26,750 |
00:03:28,250 |
王委員育敏 |
超標，你也可以用？ |
|
00:03:28,500 |
00:03:31,071 |
王委員育敏 |
完全不涉及食安？ |
|
00:03:31,500 |
00:03:34,333 |
王委員育敏 |
這個聽起來非常可怕，各位聽懂了嗎？ |
|
00:03:34,500 |
00:03:38,233 |
王委員育敏 |
就是台糖也可以不用是2 ppb喔！ |
|
00:03:38,750 |
00:03:44,299 |
王委員育敏 |
他不用是這樣子，剛剛石部長告訴大家的也是喔！ |
|
00:03:44,500 |
00:03:51,323 |
王委員育敏 |
就是即使它是原料，今天超標沒有關係，其實坦白講，你也可以不用退運啊，對不對？ |
|
00:03:51,500 |
00:03:53,214 |
王委員育敏 |
按照你的邏輯，也可以不用退運啊！ |
|
00:03:53,214 ≈
|
00:03:54,214 |
蔡副總經理東霖 |
一定要退，因為我們的合約…… |
|
00:03:53,666 |
00:03:55,333 |
王委員育敏 |
你繼續做……你沒有違反食安法啊！ |
|
00:03:55,500 |
00:03:58,200 |
蔡副總經理東霖 |
我們招標時的規格，驗收的規格就是不能超過…… |
|
00:03:58,500 |
00:04:00,166 |
王委員育敏 |
你們太荒謬了！ |
|
00:04:00,166 ≈
|
00:04:01,166 |
蔡副總經理東霖 |
超過的…… |
|
00:04:00,500 |
00:04:03,227 |
王委員育敏 |
都不按照食安法辦事的嗎？ |
|
00:04:03,500 |
00:04:16,250 |
王委員育敏 |
既然脫膠原油是你的原料，原料有疑慮的時候，你竟然還好意思說：「我的技術夠，所以我可以繼續做！ |
|
00:04:16,500 |
00:04:22,214 |
王委員育敏 |
」剛剛石崇良部長也是這樣講，這樣有道理嗎？ |
|
00:04:22,500 |
00:04:24,277 |
蔡副總經理東霖 |
食安法規範的…… |
|
00:04:24,500 |
00:04:34,299 |
王委員育敏 |
所以你們是說只要是粗膠原油，根本就不用設標準，反正可以不斷地精煉，最終的產品只要符合2 ppb就好了。 |
|
00:04:35,142 |
00:04:37,285 |
王委員育敏 |
食安法都是定假的嗎？ |
|
00:04:37,500 |
00:04:39,318 |
王委員育敏 |
從原料就應該要開始檢驗…… |
|
00:04:39,318 ≈
|
00:04:40,318 |
蔡副總經理東霖 |
粗油裡頭不只…… |
|
00:04:39,500 |
00:04:48,299 |
王委員育敏 |
在你們的邏輯裡面，原料不需要，只要有本事把它精煉到檢測不到，那是我的本事，是這樣子嗎？ |
|
00:04:48,500 |
00:04:52,214 |
蔡副總經理東霖 |
沒有，粗油就長這個樣子，而且它的味道…… |
|
00:04:52,500 |
00:04:54,277 |
王委員育敏 |
那是你的原料，不是嗎？ |
|
00:04:55,700 |
00:04:57,333 |
蔡副總經理東霖 |
對啊，這個就是粗油。 |
|
00:04:57,500 |
00:05:01,299 |
王委員育敏 |
對啊，你的原料就應該要把關，就要符合食安法的規範，所以…… |
|
00:05:01,500 |
00:05:03,166 |
蔡副總經理東霖 |
原料沒有規範啦，沒有…… |
|
00:05:03,500 |
00:05:06,750 |
王委員育敏 |
食安法都沒有規範，那就是衛福部失職。 |
|
00:05:07,500 |
00:05:13,299 |
蔡副總經理東霖 |
食安法的規範是針對食品，就是直接可以用的、可以吃的…… |
|
00:05:13,500 |
00:05:15,214 |
王委員育敏 |
原料都不規範的？ |
|
00:05:15,500 |
00:05:15,833 |
蔡副總經理東霖 |
原料可以經過…… |
|
00:05:16,166 |
00:05:19,318 |
王委員育敏 |
原料已經出現一級致癌物，都不用規範的…… |
|
00:05:19,318 ≈
|
00:05:20,318 |
蔡副總經理東霖 |
它是經過…… |
|
00:05:19,700 |
00:05:21,299 |
王委員育敏 |
它不是有疑慮的商品嗎？ |
|
00:05:21,500 |
00:05:27,277 |
蔡副總經理東霖 |
沒有，經過精煉純化之後，它就會變成這個樣子。 |
|
00:05:27,500 |
00:05:29,318 |
王委員育敏 |
對，所以原料是可以不用管的，沒有關係？ |
|
00:05:29,500 |
00:05:31,299 |
蔡副總經理東霖 |
要管，因為它會影響成本。 |
|
00:05:31,500 |
00:05:32,269 |
王委員育敏 |
只是因為成本……是。 |
|
00:05:32,423 |
00:05:33,346 |
王委員育敏 |
而不是食安的考量嘛！ |
|
00:05:33,500 |
00:05:34,928 |
王委員育敏 |
好，台糖請回。 |
|
00:05:35,500 |
00:05:41,333 |
王委員育敏 |
我問一下經濟部常次，請問台糖的社會責任是什麼？ |
|
00:05:42,299 |
00:06:01,277 |
王委員育敏 |
「自掃門前雪」，今天發現脫膠原油的苯駢芘超標，超標了七倍，只要默默地把它退回去就好，因為不符合採購規定，完全不需要通報，這個叫做「自掃門前雪」。 |
|
00:06:01,722 |
00:06:03,277 |
王委員育敏 |
經濟部的標準好低啊！ |
|
00:06:03,500 |
00:06:09,318 |
王委員育敏 |
對一個「自掃門前雪」的人，卻說他是模範生，請問你的社會責任在哪裡？ |
|
00:06:09,500 |
00:06:11,250 |
王委員育敏 |
你不覺得很異常嗎？ |
|
00:06:11,500 |
00:06:13,944 |
王委員育敏 |
今天脫膠原油是第一次買，是不是？ |
|
00:06:14,166 |
00:06:21,000 |
王委員育敏 |
如果以前都是符合採購標準，今天突然暴增，通通都不需要反映？ |
|
00:06:21,500 |
00:06:23,166 |
王委員育敏 |
當作沒有發生？ |
|
00:06:23,500 |
00:06:30,833 |
王委員育敏 |
上千公噸，如果中聯繼續賣出去，也隨便！ |
|
00:06:31,500 |
00:06:35,214 |
王委員育敏 |
不關我的事，這個叫做模範生啊！ |
|
00:06:35,500 |
00:06:37,250 |
王委員育敏 |
這個叫做社會責任啊！ |
|
00:06:37,500 |
00:06:39,333 |
王委員育敏 |
企業社會責任是這樣子寫的啊！ |
|
00:06:39,500 |
00:06:45,250 |
王委員育敏 |
作為一個經濟部次長，你們說這個叫模範生，你的標準真的好低啊！ |
|
00:06:45,500 |
00:06:47,250 |
王委員育敏 |
還不如一個吹哨者！ |
|
00:06:47,500 |
00:06:53,214 |
賴次長建信 |
跟委員及委員會說明，台糖公司所生產的產品有他自己的標準…… |
|
00:06:53,500 |
00:06:57,099 |
王委員育敏 |
所以下一次你們發現苯駢芘超標的膠油，要不要通報？ |
|
00:06:57,785 |
00:07:01,099 |
賴次長建信 |
基本上，台糖公司所有的進料有驗收的規定、契約的規定。對。 |
|
00:07:01,500 |
00:07:08,833 |
賴次長建信 |
比如在生產大豆沙拉油的原料部分，其實檢驗的項目起碼就有十項以上，所以…… |
|
00:07:09,500 |
00:07:09,900 |
王委員育敏 |
很好啊！ |
|
00:07:10,099 |
00:07:17,375 |
王委員育敏 |
我們贊成很嚴謹，但你發現這一批膠油超標這麼多的時候，怎麼不用一個很嚴謹的態度來看待？ |
|
00:07:17,500 |
00:07:19,166 |
王委員育敏 |
為什麼不通報？ |
|
00:07:19,500 |
00:07:21,333 |
王委員育敏 |
第一時間，台糖有沒有跟你講？ |
|
00:07:21,785 |
00:07:29,357 |
賴次長建信 |
依照臺中地方法院的新聞稿，也是有提到包括中聯跟福懋，必須要依照食安法進行通報。 |
|
00:07:29,500 |
00:07:35,346 |
王委員育敏 |
他們有他們的責任，我現在問的是你主管的國營機構──台糖，它發現這麼重大的事情，需不需要跟主管機關報告？ |
|
00:07:35,500 |
00:07:37,250 |
王委員育敏 |
你什麼時候知道的？ |
|
00:07:41,500 |
00:07:43,357 |
賴次長建信 |
所謂為何台糖允收產品從來沒有進入到台糖生產的產線…… |
|
00:07:43,500 |
00:07:45,214 |
王委員育敏 |
所以你還在辯解。 |
|
00:07:45,500 |
00:07:49,000 |
賴次長建信 |
而7月9日的時候，台糖公司…… |
|
00:07:49,500 |
00:07:53,000 |
王委員育敏 |
你7月9日才知道，後知後覺！ |
|
00:07:53,500 |
00:08:01,000 |
賴次長建信 |
麻煩委員給我時間說明，7月9日台糖收到高雄市政府預防性下架的通知，它有通報給國營司…… |
|
00:08:01,500 |
00:08:03,277 |
王委員育敏 |
所以你是7月9日知道的？ |
|
00:08:03,500 |
00:08:11,166 |
賴次長建信 |
我們國營司因為平常台糖公司正常的採購事項，包括國營企業非常多的採購事項…… |
|
00:08:11,166 ≈
|
00:08:12,166 |
王委員育敏 |
你不會介入。 |
|
00:08:11,500 |
00:08:13,214 |
王委員育敏 |
好，你是7月9日知道的。 |
|
00:08:13,750 |
00:08:15,250 |
賴次長建信 |
以及允收的標準，它不會跟我們說明。 |
|
00:08:15,833 |
00:08:25,299 |
王委員育敏 |
次長，我最後問你，你認為依台糖的社會責任，下一次它再發現原料含有毒物質超標，你認為它需不需要通報？ |
|
00:08:25,500 |
00:08:29,785 |
賴次長建信 |
這個就是我們今天原本議程要討論的，食安法需要精進的部分…… |
|
00:08:29,785 ≈
|
00:08:30,785 |
王委員育敏 |
你認為需不需要通報？ |
|
00:08:30,785 ≈
|
00:08:31,785 |
王委員育敏 |
你告訴我就好。 |
|
00:08:31,681 |
00:08:33,318 |
賴次長建信 |
台糖公司依照法規去辦理。 |
|
00:08:33,500 |
00:08:39,346 |
王委員育敏 |
我想知道你的標準，下一次台糖發現類似這樣的情況，需不需要通報？ |
|
00:08:39,346 ≈
|
00:08:41,681 |
王委員育敏 |
你告訴我就好，你作為它的頂頭上司，你覺得需不需要？ |
|
00:08:41,681 |
00:08:43,318 |
賴次長建信 |
台糖公司依照法規來辦理。 |
|
00:08:43,500 |
00:08:45,214 |
王委員育敏 |
你覺得需不需要？ |
|
00:08:45,214 ≈
|
00:08:46,214 |
王委員育敏 |
不敢回答！ |
|
00:08:46,214 ≈
|
00:08:47,214 |
王委員育敏 |
請你回去。 |
|
00:08:47,214 ≈
|
00:08:48,214 |
王委員育敏 |
石崇良部長…… |
|
00:08:48,214 ≈
|
00:08:49,214 |
賴次長建信 |
無論它是國營企業或民營企業，都需要依照法規來辦理。 |
|
00:08:45,833 |
00:08:49,333 |
王委員育敏 |
次長你請回，你根本都不敢回答這個問題。 |
|
00:08:50,166 |
00:09:07,166 |
王委員育敏 |
我只能說非常的遺憾，這個社會有良心的人越來越少，我們很佩服陳宏達主任檢察官還有詹長權教授，他們是社會的良心，他們講該講的話，不像現在的官員只想護航，不講真話。 |
|
00:09:09,055 |
00:09:13,382 |
王委員育敏 |
許輔主任你也站過來，食安法當時在修法的時候，你應該在，你當時是專家學者。 |
|
00:09:13,500 |
00:09:37,250 |
王委員育敏 |
我跟大家講，上一波食安法修法的精神很明確地告訴大家，食品包含原料跟產品，而且又告訴大家，產品涉及到的原料、半成品、成品都要業者做什麼？ |
|
00:09:37,500 |
00:09:53,000 |
王委員育敏 |
自主的檢驗把關，所以當時2014年所修的食安法，其修法精神就是詹長權教授講的，是建立在預警跟可控的精神。 |
|
00:09:53,500 |
00:10:27,250 |
王委員育敏 |
如果你今天是站在預警的角度，管控食安從源頭把關，今天台糖發現脫膠原油苯駢芘嚴重超標的時候，作為一個國營企業要善盡社會責任，就應該要通報主管機關，這樣的做法才符合食安法。 |
|
00:10:27,500 |
00:10:53,166 |
王委員育敏 |
你從第一條看到最後一條，所要求的都是從源頭的原料管到成品，絕對不是你們現在的推託之詞說什麼脫膠原油不是食品，所以都不在食安法的管制範圍，這樣的說法荒謬無比，而且完全違反食安法的精神！ |
|
00:10:53,500 |
00:11:01,250 |
王委員育敏 |
這也是我相信詹長權教授為何如此痛批的原因，他說這已經是政府誠信跟治理的問題。 |
|
00:11:01,500 |
00:11:17,214 |
王委員育敏 |
法律要從嚴或從寬解釋，的確政府把握了公權力，你有權去解釋，但是我只能說要憑良心，食安法的精神是給你們這樣子濫用的嗎？ |
|
00:11:17,500 |
00:11:25,214 |
王委員育敏 |
更何況我們再來看一下，衛福部不要自己講過的事情立刻講過就忘記。 |
|
00:11:26,166 |
00:11:52,250 |
王委員育敏 |
在2024年3月11日，那時整個食藥署很正常而且勇於任事、積極開會，就蘇丹紅事件願意認真檢討，告訴大家就是原料出問題，也都需要通報，因為我們拒絕源頭不法。 |
|
00:11:52,500 |
00:12:29,214 |
王委員育敏 |
講得非常好，這一篇新聞稿，我給100分，非常好而且認真做事，它提醒大家食品業者如果發現原料或產品有危害衛生安全之虞，要主動通報直轄市、縣（市）主管機關，這是2024年白紙黑字由食藥署發出的新聞稿，它的效期只有兩年嗎？ |
|
00:12:29,500 |
00:12:33,099 |
王委員育敏 |
遇到了台糖就會轉彎嗎？ |
|
00:12:33,500 |
00:12:41,166 |
王委員育敏 |
你當時這樣的一個宣示，難道你沒有告訴所有的業者嗎？ |
|
00:12:41,500 |
00:12:43,785 |
王委員育敏 |
原料有問題需不需要通報？ |
|
00:12:44,071 |
00:12:45,214 |
王委員育敏 |
還是要通報！ |
|
00:12:45,500 |
00:12:57,099 |
王委員育敏 |
結果現在為了替台糖開脫，你對於所有的法律重新解釋，又倒退回來了，好像2024年這件事情沒有發生…… |
|
00:12:57,099 ≈
|
00:12:58,099 |
石部長崇良 |
委員，你誤解了…… |
|
00:12:58,099 ≈
|
00:12:59,099 |
王委員育敏 |
我還沒有講完，你不要插嘴。 |
|
00:12:57,500 |
00:13:01,333 |
石部長崇良 |
我們絕對是支持源頭要管理，這個沒有問題…… |
|
00:13:01,500 |
00:13:03,333 |
王委員育敏 |
你等我講完，我沒有請你發言。 |
|
00:13:03,500 |
00:13:23,166 |
王委員育敏 |
這件事情真的讓人對於現在的衛福部非常失望，我要請行政院食安辦的許輔主任站出來，你作為衛福部上級的主管機關，許輔主任，你講。 |
|
00:13:23,166 ≈
|
00:13:24,166 |
許主任輔 |
委員好。 |
|
00:13:23,500 |
00:13:32,772 |
王委員育敏 |
2014年食安法的精神，是不是我們要預警、要做風險管理、要從源頭管理，是或不是？ |
|
00:13:32,954 |
00:13:49,166 |
許主任輔 |
原則上是這樣，但是它的樣態不一樣，我剛剛聽委員的說明，事實上，從原料來看，它有分類，假設微生物的含量過高，那就是要透過…… |
|
00:13:49,500 |
00:13:51,333 |
王委員育敏 |
所以不是所有的原料都需要通報？ |
|
00:13:51,500 |
00:13:55,318 |
王委員育敏 |
2024年食藥署公開的宣導跟新聞稿…… |
|
00:13:55,318 ≈
|
00:13:56,318 |
許主任輔 |
要看狀況。 |
|
00:13:55,500 |
00:13:59,500 |
許主任輔 |
蘇丹紅是不得在食品裡面檢出的，它不是一個食品添加物。 |
|
00:13:59,666 |
00:14:03,214 |
王委員育敏 |
所以這個新聞稿的有效範圍僅限於蘇丹紅嗎？ |
|
00:14:03,500 |
00:14:07,099 |
王委員育敏 |
你的原料只有蘇丹紅這三個字？ |
|
00:14:07,500 |
00:14:09,318 |
許主任輔 |
不是這樣講，不應添加的都應該要這樣，如果…… |
|
00:14:09,750 |
00:14:11,250 |
王委員育敏 |
它有說不應添加嗎？ |
|
00:14:11,250 ≈
|
00:14:12,250 |
許主任輔 |
它的樣態不一樣。 |
|
00:14:11,500 |
00:14:27,166 |
王委員育敏 |
你有認真看待……大家看一下法律第十五條第一項第三款，是誰告訴你要添加的才算？ |
|
00:14:27,500 |
00:14:31,277 |
許主任輔 |
不是這樣講，詹老師講的是有道理，但是要看樣態啊！ |
|
00:14:31,750 |
00:14:49,277 |
許主任輔 |
所有生的東西，菌的數量一定是比較多，當然是從預警，你要先殺完菌才能來用，做成調理包變成下游拿來用的時候，它就不應該超標，所以樣態是會不一樣的…… |
|
00:14:49,500 |
00:14:55,299 |
王委員育敏 |
好，我就問你，所以脫膠原油的苯駢芘含有多少才合理？ |
|
00:14:55,807 |
00:15:02,000 |
許主任輔 |
全世界並沒有針對這個去訂標準，所以我們是看成品油…… |
|
00:15:02,500 |
00:15:04,590 |
王委員育敏 |
你的預警機制到底怎麼做？ |
|
00:15:04,772 |
00:15:15,299 |
王委員育敏 |
當下游、當中聯生產出來的脫膠原油苯駢芘超標這麼多，你還說因為我們沒有訂標準、不能採取任何作為，你怎麼樣去預警？ |
|
00:15:15,500 |
00:15:17,250 |
王委員育敏 |
檢測出來有意義嗎？ |
|
00:15:18,000 |
00:15:25,214 |
許主任輔 |
所以要靠後續加工的製程，好比放白土、活性碳等等，下降到合格值之下，地方也要…… |
|
00:15:25,500 |
00:15:27,250 |
王委員育敏 |
你覺得這樣合理嗎？ |
|
00:15:29,099 |
00:15:37,299 |
王委員育敏 |
台糖都不敢用了，這一波有疑慮，然後都不需要處理，也不需要通報，你們現在還覺得這樣很合理！ |
|
00:15:37,299 ≈
|
00:15:38,299 |
許主任輔 |
所以中央、地方都要去查。 |
|
00:15:37,633 |
00:15:47,214 |
王委員育敏 |
你們如果要這樣子管理食安的話，最大的破口就是行政院跟衛福部，是你們從源頭放鬆，我就舉台糖為例…… |
|
00:15:47,500 |
00:15:48,166 |
許主任輔 |
沒有放鬆啊！ |
|
00:15:48,166 ≈
|
00:15:49,166 |
王委員育敏 |
沒有放鬆？ |
|
00:15:48,611 |
00:15:53,214 |
王委員育敏 |
我問你，台糖這一批脫膠原油為什麼需要退運？ |
|
00:15:53,500 |
00:15:56,227 |
王委員育敏 |
為什麼不能再生產、製造？ |
|
00:15:56,409 |
00:15:59,192 |
王委員育敏 |
為什麼你們要告訴大家它繼續在中聯油槽？ |
|
00:15:59,500 |
00:16:03,318 |
王委員育敏 |
按照你們剛剛回答的邏輯，你知道犯了多大的問題嗎？ |
|
00:16:03,500 |
00:16:15,214 |
王委員育敏 |
只要可以脫色、脫臭，最終成品驗不出苯駢芘就好，管你原料有多糟糕，技術可以精煉到這樣就好了，是這樣嗎？ |
|
00:16:15,500 |
00:16:19,333 |
許主任輔 |
不是這樣講，我們要管理並確保食安，進來的東西…… |
|
00:16:19,500 |
00:16:21,299 |
王委員育敏 |
所以大家從原料管理啊！ |
|
00:16:21,500 |
00:16:23,333 |
王委員育敏 |
怎麼會說原料不需要管理呢？ |
|
00:16:23,500 |
00:16:36,433 |
許主任輔 |
這一批原料自始至終都在中聯裡面，它不是台糖的物品，所以台糖派人去中聯看、去送驗回來後，知道這一批沒合格的不能收，這件事情是這樣子。 |
|
00:16:36,566 |
00:16:57,214 |
王委員育敏 |
許輔主任，我提醒你，你現在是食安辦的主任，你不是台糖的發言人，作為一個食安辦的主任，我真的希望你有詹長權教授的勇氣跟骨氣，這樣才能做好食安的把關，而不是遇到事情的時候，你們都變成是護航團，沒有必要…… |
|
00:16:57,214 ≈
|
00:16:58,214 |
許主任輔 |
我不是在護航，要看樣態。 |
|
00:16:57,750 |
00:17:11,333 |
王委員育敏 |
我今天也沒有說台糖有非常非常的不對，但我認為它做錯一件事情就是自掃門前雪，今天發現這麼重大的瑕疵，跟主管機關講一聲會怎樣嗎？ |
|
00:17:11,750 |
00:17:15,333 |
王委員育敏 |
不就阻止了一場重大食安事件的發生嗎？ |
|
00:17:15,500 |
00:17:23,166 |
王委員育敏 |
結果你們現在不是，全部卯起來要告訴大家說台糖沒有錯、台糖好棒棒，是棒在哪裡啦！ |
|
00:17:26,166 |
00:17:34,357 |
王委員育敏 |
它自掃門前雪，沒有發揮它該有的社會責任，連一個吹哨者都不如，在這一點上面不應該被檢討嗎？ |
|
00:17:34,642 |
00:17:39,277 |
王委員育敏 |
我就問你，下一次有類似這樣的狀況，你認為他應不應該通報？ |
|
00:17:41,500 |
00:17:41,928 |
王委員育敏 |
要或不要？ |
|
00:17:42,071 |
00:17:45,318 |
王委員育敏 |
你作為食安辦的主任應該要講真話，要不要通報？ |
|
00:17:47,500 |
00:17:49,500 |
許主任輔 |
要看樣態、依法規來確認…… |
|
00:17:51,500 |
00:17:59,166 |
王委員育敏 |
我就直接問你，下一次如果脫膠原油像這樣子出現苯駢芘超標7倍，需不需要通報？ |
|
00:18:01,500 |
00:18:03,166 |
王委員育敏 |
需不需要通報？ |
|
00:18:03,653 |
00:18:05,346 |
王委員育敏 |
台糖有沒有通報的責任跟義務？ |
|
00:18:05,346 ≈
|
00:18:06,346 |
許主任輔 |
那是不是台糖沒有……應該是…… |
|
00:18:05,785 |
00:18:07,214 |
王委員育敏 |
那是他的原料喔！ |
|
00:18:07,500 |
00:18:15,166 |
許主任輔 |
應該不是台糖的……是中聯的原料，那個在他的槽裡面，我要說明的是這樣，然後還要看樣態的。 |
|
00:18:15,500 |
00:18:17,357 |
王委員育敏 |
好，我真的不用問你們，你們太令人失望了。 |
|
00:18:19,500 |
00:18:44,700 |
王委員育敏 |
如果我們的食安要把關，一定是從源頭把關，一定是按照你們原來的這份新聞稿講的，原料、半成品還有成品，你發現有問題的時候，都應該要主動通報，這樣層層把關，互相去監督，互相去通報，你才能真正為食安把關。 |
|
00:18:44,900 |
00:19:04,500 |
王委員育敏 |
但是我真的非常痛心，今天我們的公部門不站在捍衛人民食安的最高標準，我要講的是，要以最高標準來執法，講一些似是而非的道理，然後再硬拗，這樣子我們的食安怎麼從源頭把關？ |
|
00:19:05,500 |
00:19:12,833 |
王委員育敏 |
真的讓人家看了非常、非常的失望，真理不敢講，我真的覺得你們通通都可以從現在的位置下來了。 |
|
00:19:12,966 |
00:19:36,500 |
王委員育敏 |
我們希望詹長權教授可以來主導我們的食安，我們現在掌理食安的人需要的是一個有道德勇氣，在食安把關上面真的是站在人民這一邊的，我們需要這樣的一個專家來帶領我們的食安，如果只是為了位置而存在的話，我真的覺得我們臺灣真的不需要。 |
|
00:19:36,666 |
00:19:37,700 |
王委員育敏 |
好，我的質詢到這邊結束。 |
|
00:19:38,299 |
00:19:54,833 |
石部長崇良 |
我跟委員最後說明一句，我們的調查報告寫得很清楚，必須按照原料的品質做製程調整，所以需要監督的是，地方政府要去監督好他的製程過程是不是符合HACCP的標準。 |
|
00:19:55,333 ≈
|
00:19:58,190 |
主席 |
謝謝王育敏委員的質詢。 |
|
00:19:58,490 ≈
|
00:20:01,347 |
主席 |
現在請邱慧洳委員質詢。 |