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00:00:00,000 |
00:00:08,307 |
張委員雅琳 |
謝謝主席，有請檢察司司長。 |
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00:00:09,500 |
00:00:10,250 |
主席 |
請檢察司司長。 |
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00:00:10,500 |
00:00:18,714 |
張委員雅琳 |
司長，其實我本來是沒有要問你的，只是我剛剛在下面聽的時候真的聽得有點「霧煞煞」，我希望你可以來多做一點說明。 |
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00:00:19,000 |
00:00:25,500 |
張委員雅琳 |
因為剛剛從吳宗憲委員的質詢聽起來，好像是有特別喜好、針對性辦案的問題。 |
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00:00:27,210 |
00:00:35,857 |
張委員雅琳 |
我想要針對程序上面來請司長再多做說明，就是「油不得你」這件事情，它是涉及了深偽的部分，對不對？嗯。 |
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00:00:37,928 |
00:00:48,833 |
張委員雅琳 |
包含今年，其實我們收到了很多展翅基金會的訊息，關於兒少性影像被用AI深偽的技術操作，使得部分兒少受害。 |
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00:00:49,142 |
00:00:58,799 |
張委員雅琳 |
我想問一下，當我們遇到這樣的案件時，兒少的偵查程序跟這個「油不得你」的程序有不一樣嗎？ |
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00:00:59,000 |
00:01:11,869 |
張司長曉雯 |
其實都是一樣的，只要有發現可能是深偽影片的話，警方其實就可以依照他們的職權來進行相關的調查，如果有必要的話，警察就會報請檢察官來指揮偵辦。 |
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00:01:12,000 |
00:01:26,666 |
張委員雅琳 |
對，像兒少的我們可以檢舉嘛，他可以自己檢舉或別人幫他檢舉，只要你們收到了這樣的通報，就會開始啟動一系列的SOP，對不對？對。 |
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00:01:27,000 |
00:01:38,500 |
張委員雅琳 |
因為剛剛吳宗憲委員一直在強調，希望司長您不要改變你的SOP、要有風骨，我想確認一下，針對SOP的部分是完全一致的，沒有改變，對嗎？ |
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00:01:39,000 |
00:01:44,799 |
張司長曉雯 |
其實所有案件的偵辦程序都是一致的，我相信檢察官跟警方都是秉持著證據來辦案的。 |
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00:01:45,000 |
00:02:04,842 |
張委員雅琳 |
好，我想再請教一下，針對剛剛講的那些食安法的認定，因為現在看起來，可能吳宗憲委員以及陳宏達檢察官對於這個法律的解釋有不同的意見。 |
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00:02:05,166 |
00:02:11,789 |
張委員雅琳 |
我想問一下，你認識這麼多檢察官，大家對每一個法律的解釋都是完全一致的嗎？ |
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00:02:12,000 |
00:02:27,846 |
張司長曉雯 |
我想法律的解釋空間，有時候可能會因為法律條文而讓大家在解讀上有不一樣，我們都尊重每一個人對法律的解釋空間，但是這個部分其實主要還是要看主管機關對於這個法律是怎麼解釋的。 |
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00:02:28,000 |
00:02:50,666 |
張委員雅琳 |
對，就是這個東西到底是……因為產品跟原料跟食品是完全不一樣的，所以我想這個當然是有討論跟釐清的空間，但是我這邊還是希望幫檢察官說話，即便我們委員們、人民們有各自的喜好、各自的觀點，但是最終我們應該還是不要介入司法檢調的調查，對吧？是。 |
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00:02:51,000 |
00:03:02,571 |
張委員雅琳 |
我們應該還是要尊重檢察官自己的判斷，在程序上面，只要程序正義、程序符合，沒有問題，我們就應該要尊重才對，而不是在這邊發表個人的言論。 |
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00:03:03,000 |
00:03:03,500 |
張司長曉雯 |
是，謝謝委員。 |
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00:03:03,625 |
00:03:03,875 |
張委員雅琳 |
好，謝謝。 |
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00:03:04,157 |
00:03:07,666 |
張委員雅琳 |
我接下來還是要回過頭來請司法院秘書長。 |
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00:03:09,166 |
00:03:09,833 |
主席 |
請高秘書長。 |
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00:03:14,166 |
00:03:14,833 |
張委員雅琳 |
秘書長你好。 |
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00:03:15,450 |
00:03:21,875 |
張委員雅琳 |
其實我之前也有去看一下書記官目前的工作環境，也安排了一個考察。 |
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00:03:23,000 |
00:03:54,857 |
張委員雅琳 |
簡報上這個是我們從很多新聞上面看到的書記官的工作困境，工作量非常非常的大，電話接不完、薪資缺乏競爭力、職涯誘因不足、陣亡率也非常非常高，這當然也反映在我們的離職率，我看了一下新北跟臺北地院的離職率統計圖，112年跟113年都算是勉強維持差不多的水準，但是在114年整個飆高了，都是兩倍，非常的多。 |
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00:03:55,250 |
00:04:12,692 |
張委員雅琳 |
原因我在揣測，因為我看到了一些相關的新聞報導，就是說因為詐騙案件頻傳，造成大家的工作量大增，不僅是離職率，包含報到率都非常的低。 |
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00:04:13,099 |
00:04:34,384 |
張委員雅琳 |
我想問一下，我們現在看到司法院要去調整並修法，讓三等書記官的職務可以列到薦任第六職等，而具備薦任任用資格的現職人員未來不一定要先升到二等書記官，也可以繼續擔任三等書記官或是改派薦任第六職等。 |
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00:04:35,000 |
00:04:51,777 |
張委員雅琳 |
但我想還是有一個根本的問題要來跟秘書長討論，今天這個修法我當然是給予肯定，也支持，但我們還是要嚴肅地面對，真正的原因到底是什麼，到底能不能讓新人進得來，原來的人可以留下來？ |
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00:04:52,000 |
00:04:59,692 |
張委員雅琳 |
所以我想先確認，你們現在提出的一些解決辦法，這個當時都有去做一些研究嗎？ |
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00:05:00,000 |
00:05:03,714 |
張委員雅琳 |
就是如何增加他們留下來的意願。 |
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00:05:04,888 |
00:05:13,799 |
高秘書長金枝 |
有，其實人員的增加是方法之一，工作環境的改善也是一個很重要的方法。 |
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00:05:14,888 |
00:05:44,700 |
高秘書長金枝 |
我們都很了解書記官的工作內容，可是我們不了解每一個細節，關於這個細節，我親自到我們最繁忙的法院──高院，把書記官請來，我們從他收案開始到送卷，一步一步地去討論哪邊是可以節省的，哪邊可以用數位化來協助，哪邊可以用人員來協助，我們是全部走完一套的。 |
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00:05:45,000 |
00:05:54,818 |
張委員雅琳 |
所以你們走完一套的流程之後，了解到因為第一線的書記官認為電話很多，所以你們才要建這個全國…… |
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00:05:55,571 |
00:06:20,857 |
高秘書長金枝 |
對，跟委員報告，其實這個電話中心是我們從很久很久以來一直在討論的，我相信所有書記官都會告訴委員，任何的電話對他們來講，都是一個很重的負擔，而且是工作上的騷擾，所以這個部分如果能夠剔除的話，我相信書記官會有辦法專心工作，這個是最重要的。 |
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00:06:21,000 |
00:06:26,818 |
張委員雅琳 |
好，既然聽起來對書記官非常有幫助的話，我們具體來說，什麼時候要成立？ |
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00:06:26,818 ≈
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00:06:27,818 |
張委員雅琳 |
你們應該有測試，對不對？ |
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00:06:27,000 |
00:06:32,833 |
張委員雅琳 |
現在判斷有多少的比例真的是在電話中心就可以直接處理掉的？ |
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00:06:33,000 |
00:06:47,857 |
張委員雅琳 |
不然如果沒有做這個測試，設了這個電話中心，還是有很多涉及個資或是很多問題要回到書記官本身的話，根本的問題就沒有解決，所以我想要請秘書長具體地回答，你們預計什麼時候會成立、有多少比例可以…… |
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00:06:48,000 |
00:06:52,750 |
高秘書長金枝 |
好，我先講，我們希望明年1月就能夠成立，今年12月就開始測試。 |
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00:06:53,285 |
00:07:10,764 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，其實我們從今年1月起司法行政廳就蒐集了所有書記官被詢問的問題，我們蒐集了上千個問題，現在要看這些問題怎麼處理，然後由將來的電話中心統一回答。 |
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00:07:11,000 |
00:07:49,142 |
高秘書長金枝 |
我要跟委員報告一個最重要的是，書記官所回答的絕對只是程序問題，不可能回答任何事實問題，程序問題其實在我們的辦案進行簿上是可以看到的，所以辦案進行簿的公開，老實說，法制先進國家是全部公開的，可是我們比較保守，我們大概公開三筆而已，其實三筆就夠用了，將來的這個電話中心，其實看到我們給的……那個問題化，幾乎書記官的工作全部可以包走。 |
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00:07:50,000 |
00:07:57,777 |
張委員雅琳 |
好，所以你們現在的看法、估計是有非常高的比例可以透過電話中心…… |
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00:07:57,777 ≈
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00:07:58,777 |
高秘書長金枝 |
是的、是的。 |
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00:07:58,230 |
00:08:14,866 |
張委員雅琳 |
我希望你們在12月測試的時候要給我一份報告，讓我知道到底有多少的電話是真的轉到了電話中心去處理，而不是由書記官處理，我想這也是一個非常重要的KPI，也是你們…… |
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00:08:15,000 |
00:08:20,666 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，我們一開始辦的時候，就不讓電話進書記官那裡了。 |
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00:08:21,000 |
00:08:28,809 |
張委員雅琳 |
我知道、我知道，但是問題是有多少通電話最後還是要轉到書記官嘛，所以這是一個很重要的評估的KPI。 |
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00:08:29,250 |
00:08:42,428 |
張委員雅琳 |
秘書長，是不是第一個，現在可以先提供給我們一個你們如何評估電話中心成效的KPI；第二個，當你們12月底測試完了之後，給我一份報告，告訴我們有多少東西真的是電話中心可以解決的，我想…… |
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00:08:43,200 |
00:08:45,857 |
高秘書長金枝 |
好，報告委員，明年的預算一定要幫我們支持。 |
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00:08:46,000 |
00:08:52,909 |
張委員雅琳 |
我們一定支持啊，百分之百支持，如果可以如期審查的話，而且如果有成效的話、非常具體的話，我們一定是百分之百支持。 |
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00:08:53,000 |
00:08:53,750 |
高秘書長金枝 |
非常謝謝。好。 |
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00:08:56,000 |
00:09:07,750 |
張委員雅琳 |
我們現在有看到司法院希望增加書記官員額，要達到291人，但是我想還是要解決報到率的問題，如果沒有解決報到率，增額也是沒有意義。沒錯。 |
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00:09:08,000 |
00:09:10,750 |
張委員雅琳 |
所以我想問的就是要如何解決這個報到率的問題？ |
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00:09:12,000 |
00:09:16,727 |
高秘書長金枝 |
第一個，工作環境一定要改善，我們現在因為人員的限制…… |
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00:09:18,000 |
00:09:19,857 |
張委員雅琳 |
但是現在輿論上面都是說快逃啊！ |
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00:09:20,000 |
00:09:22,875 |
張委員雅琳 |
你要怎麼讓大家感到環境真的有改善呢？ |
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00:09:24,000 |
00:09:28,777 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，書記官現在的工作幾乎是十年前的兩倍…… |
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00:09:29,000 |
00:09:29,750 |
張委員雅琳 |
對啊，同意。 |
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00:09:30,000 |
00:09:44,777 |
高秘書長金枝 |
在這兩倍工作裡面，我們要去發掘哪些工作根本不是他在訴訟法上必須要做的，我們要把這些工作委外，因為我們沒有員額了，我們只能委外來處理。 |
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00:09:45,000 |
00:09:46,818 |
張委員雅琳 |
但是你現在要增加員額啊！ |
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00:09:47,000 |
00:09:50,142 |
高秘書長金枝 |
我們當然希望增加員額，剛剛跟委員報告，我們的…… |
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00:09:51,142 |
00:10:16,200 |
張委員雅琳 |
秘書長，我的問題在於說，因為你要增加員額，如果現在有很多人願意來，你增加員額當然沒有問題，但問題是現在的報到率很低嘛，問題就在於我們要如何讓這些有志之士、已經都來考試的人願意來報到嘛，要讓他真實的感覺到環境有變好，他才願意來嘛，所以現在問你的問題就是如何讓他們真實的感受到你做了哪些事情。 |
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00:10:17,000 |
00:10:37,750 |
高秘書長金枝 |
其實我們從今年1月，尤其是幾個艱困法院，就開始把書記官的庶務工作切出去，他們已經有感了，在職的書記官是有感的，我們希望透過這種有感，讓外面要進來的書記官知道工作環境改變了，這個是最重要的，他們才願意來報到。 |
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00:10:38,000 |
00:10:46,799 |
張委員雅琳 |
好喔，我希望接下來的報到率也可以提供給我們一份報告，看看你所說的這些東西是不是真的有感，好不好？ |
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00:10:46,799 ≈
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00:10:47,799 |
高秘書長金枝 |
是，我們也很期待，謝謝。 |
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00:10:47,400 |
00:11:09,833 |
張委員雅琳 |
接下來我要繼續請問秘書長有關於這次針對法警的修法問題，我們這次的修法提高的是法警長跟副法警長的職等，可是一般法警的職等還是維持在委任第三職等到第五職等，所以基層法警的職涯天花板是沒有改變的。 |
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00:11:10,615 |
00:11:19,846 |
張委員雅琳 |
法警是透過司法特考四等進用的，這個四等考試決定的應該只是初任資格，而不是直接變成職涯的天花板。 |
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00:11:20,000 |
00:11:36,818 |
張委員雅琳 |
再加上過去質詢時我們提到法院安全的部分，之前一些法院的打人、攻擊事件，我們都希望可以去強化、明確化法警的一些工作內容，也就代表法警的工作已經不是只是程序，還有包含安全秩序等等的。 |
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00:11:37,545 |
00:11:52,857 |
張委員雅琳 |
既然他的工作量增加，我就想要請教，為什麼司法院自己提出的修法裡面沒有去調整，可是卻對其他委員的版本表示：敬表尊重，到底司法院的態度是什麼？ |
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00:11:53,214 |
00:12:34,875 |
高秘書長金枝 |
委員，剛剛我已經跟陳委員報告過，我們當初在跟銓敘部協商的時候，因為牽涉到考試職等，老實說，我們是尊重銓敘部，所以我們暫時是想說先讓法警長、副法警長這種真的是指揮監督的先升職等，這個也是我們要做的，很感謝各位委員如果願意支持，真的，我們當初跟委員……我承認，當初我們的設想就因為考試、職等什麼等被限制住了，所以沒有像陳委員所說的，就是當然要改變，我當時真的沒有這樣想，可是如果委員給我們這個力量，我們當然希望改變。 |
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00:12:35,599 |
00:13:00,875 |
張委員雅琳 |
因為司法院自己也看到了很多實務上面的一些問題，其實委員在過去這半年來也有提出很多的提醒跟建議，以及我想不分黨派，大家對於法警的一些薪資、福利、待遇等等，我們都是積極的來爭取，我希望司法院也應該要考量到自己員工在工作環境的處境，而不是等到大家都不來的時候才要來改善，這樣真的就有點太晚了。 |
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00:13:01,000 |
00:13:06,846 |
張委員雅琳 |
所以我希望司法院在這一點上一定要配合，一定要同步去的調整，好不好？ |
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00:13:06,846 ≈
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00:13:07,846 |
高秘書長金枝 |
是，謝謝委員。 |
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00:13:07,000 |
00:13:07,666 |
張委員雅琳 |
好，謝謝。 |
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00:13:08,166 ≈
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00:13:09,595 |
主席 |
謝謝張委員。 |
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00:13:09,895 ≈
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00:13:13,609 |
主席（陳委員昭姿代） |
接下來請翁曉玲委員進行質詢。 |