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張雅琳 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第28次全體委員會議

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00:00:00,000 00:00:09,000 謝謝主席 我們有請檢察司司長
00:00:09,000 00:00:11,000 好 有請檢察司司長
00:00:11,000 00:00:15,000 其實我本來是沒有要問你的啦
00:00:15,000 00:00:17,000 只是我剛剛下面聽了說 我真的聽的有點無煞煞
00:00:17,000 00:00:19,000 我希望你可以來做多一點說明啦
00:00:19,000 00:00:21,000 因為剛剛從吳宗憲委員的資訊裡面
00:00:21,000 00:00:26,000 聽起來好像是有特別喜好 針對性辦案的問題啦
00:00:27,000 00:00:31,000 那我想要針對程序上面來請司長再多做說明
00:00:31,000 00:00:34,000 就是說 由不得你這件事情呢
00:00:34,000 00:00:36,000 它是涉及了身為的部分嘛 對不對
00:00:36,000 00:00:39,000 那其實我們現在 因為包含在今年
00:00:39,000 00:00:41,000 其實我收到了很多展翅基金會這邊
00:00:41,000 00:00:43,000 告訴我的一些兒少性影像
00:00:43,000 00:00:47,000 被用AI身為的這個技術來去操作
00:00:47,000 00:00:49,000 那使得一些部分的兒少受害
00:00:49,000 00:00:50,000 那我想問一下喔
00:00:50,000 00:00:52,000 當我們遇到這樣子的一個案件的時候
00:00:52,000 00:00:54,000 我們的偵查程序跟
00:00:54,000 00:00:56,000 兒少我說兒少的程序喔
00:00:56,000 00:00:59,000 跟這個由不得你的程序 有不一樣嗎
00:00:59,000 00:01:00,000 其實都是一樣的
00:01:00,000 00:01:04,000 只要有發現這樣子可能性身為的影片的話
00:01:04,000 00:01:07,000 那警方其實他們就可以依照他們的職權
00:01:07,000 00:01:09,000 開始來進行相關的調查
00:01:09,000 00:01:12,000 那如果有必要的話警察就是會報請檢察官來指揮偵辦
00:01:12,000 00:01:15,000 對 所以就是說當今天有人可能
00:01:15,000 00:01:16,000 像我們可以檢舉嘛
00:01:16,000 00:01:18,000 可能兒少的他也可以自己檢舉
00:01:18,000 00:01:19,000 別人幫他檢舉
00:01:19,000 00:01:21,000 只要你們收到了這樣子的舉報
00:01:21,000 00:01:26,000 通報啦 通報的話就會開始啟動一系列的SOP嘛
00:01:26,000 00:01:27,000 對不對
00:01:27,000 00:01:30,000 因為剛剛吳宗憲委員一直在強調就是說
00:01:30,000 00:01:32,000 希望司長您不要改變你的SOP
00:01:32,000 00:01:34,000 要有封股
00:01:34,000 00:01:35,000 那我想確認一下
00:01:35,000 00:01:38,000 所以針對SOP的部分是完全跟一致的沒有改變
00:01:38,000 00:01:39,000 對嗎
00:01:39,000 00:01:41,000 其實所有的案件的偵辦程序都是一致的
00:01:41,000 00:01:43,000 我相信檢察官跟警方都是
00:01:43,000 00:01:45,000 秉持著證據來做辦案的
00:01:45,000 00:01:47,000 好 那我想再請教一下
00:01:47,000 00:01:50,000 就是說我們針對於這一些
00:01:50,000 00:01:55,000 剛剛講的那些那個食安法的這些認定上面
00:01:55,000 00:01:57,000 因為現在看起來檢察官
00:01:57,000 00:02:02,000 就是說吳宗憲委員以及這個陳鴻達檢察官
00:02:02,000 00:02:05,000 他們對於這個法律的解釋上面有不同的意見
00:02:05,000 00:02:06,000 那我想問一下
00:02:06,000 00:02:08,000 在你們認識這麼多檢察官
00:02:08,000 00:02:12,000 大家對每一個法律的解釋都是完全一致的嗎
00:02:12,000 00:02:14,000 我想法律的解釋空間
00:02:14,000 00:02:17,000 有時候因而他的法律條文可能會
00:02:17,000 00:02:20,000 讓大家在解讀上面可能會有不一樣
00:02:20,000 00:02:23,000 那我們都尊重每一個人對法律的解釋的一個空間
00:02:23,000 00:02:26,000 那但是這個部分其實主要還是要看主管機關
00:02:26,000 00:02:28,000 他對於這個法律是怎麼解釋的
00:02:28,000 00:02:30,000 對 就是這個東西到底是
00:02:30,000 00:02:34,000 因為產品跟原料跟食品是完全不一樣的
00:02:34,000 00:02:38,000 所以我想這個當然是有討論跟釐清的空間
00:02:38,000 00:02:41,000 但是我這邊還是希望來幫檢察官說話
00:02:41,000 00:02:43,000 就是說即便我們委員們
00:02:43,000 00:02:45,000 人民們各自有各自的喜好
00:02:45,000 00:02:46,000 各自的觀點
00:02:46,000 00:02:50,000 但是因為最終我們應該還是不介入司法的檢調的調查嘛
00:02:50,000 00:02:51,000 對吧 是
00:02:51,000 00:02:54,000 我們應該還是要尊重我們檢察官自己的判斷
00:02:54,000 00:02:56,000 是 自己的程序上面
00:02:56,000 00:02:58,000 只要程序正義 程序符合沒有問題
00:02:58,000 00:03:00,000 那我們就應該要尊重才對
00:03:00,000 00:03:03,000 而不是在這邊發表個人的言論啦
00:03:03,000 00:03:04,000 是 謝謝委員 好 謝謝
00:03:04,000 00:03:07,000 那我接下來還是要回來請我們的這個司法院
00:03:07,000 00:03:08,000 秘書長
00:03:09,000 00:03:10,000 好 請告秘書長
00:03:14,000 00:03:15,000 好 秘書長你好
00:03:15,000 00:03:18,000 就是說其實我之前也是有去看一下我們書記官
00:03:18,000 00:03:21,000 目前的這個工作環境
00:03:21,000 00:03:22,000 也安排了一個考察
00:03:22,000 00:03:26,000 那我想這個這個是我們從很多的新聞上面看到
00:03:26,000 00:03:28,000 我們書記官的一個工作困境上面
00:03:28,000 00:03:29,000 工作量非常非常的大
00:03:29,000 00:03:33,000 電話接不完 然後薪資缺乏競爭力質疑
00:03:33,000 00:03:35,000 誘因不足 證王率也非常非常高
00:03:35,000 00:03:39,000 那這當然也反映在了我們的離職率
00:03:39,000 00:03:43,000 好 但是我看了一下新北跟台北地院
00:03:43,000 00:03:47,000 我們112年跟113年都算是勉強
00:03:47,000 00:03:49,000 維持差不多的水準
00:03:49,000 00:03:54,000 但是在114年整個飆高了都是兩倍
00:03:54,000 00:03:55,000 所以是非常的多
00:03:55,000 00:03:57,000 那原因呢 我在揣測
00:03:57,000 00:03:59,000 因為我看到一些相關的新聞報導
00:03:59,000 00:04:02,000 就是說 大家的這個工作量
00:04:02,000 00:04:05,000 因為詐騙案件的頻傳
00:04:05,000 00:04:07,000 所以造成大家的工作量大增
00:04:07,000 00:04:09,000 那不僅是離職率
00:04:09,000 00:04:13,000 包含我們的報到率都非常的低
00:04:13,000 00:04:14,000 那我想要問一下就是說
00:04:14,000 00:04:16,000 我們現在看到了司法院呢
00:04:16,000 00:04:19,000 是要來去調整我們的這個說法的部分
00:04:19,000 00:04:21,000 讓三等書記官的職務本身
00:04:21,000 00:04:24,000 可以列到鑑任第六職等
00:04:24,000 00:04:27,000 那具備鑑任任用資格的限職人員呢
00:04:27,000 00:04:30,000 未來也不一定要先升到這個二等書記官
00:04:30,000 00:04:33,000 也可以繼續擔任三等書記官或是改任
00:04:33,000 00:04:35,000 改派這個鑑任第六職等等等的
00:04:35,000 00:04:37,000 但我想還是有一個根本的問題
00:04:37,000 00:04:39,000 想要來跟秘書長來討論
00:04:39,000 00:04:41,000 因為我想今天這個修法
00:04:41,000 00:04:43,000 我當然是給予肯定也支持
00:04:43,000 00:04:45,000 但我們還是要來嚴肅的面對
00:04:45,000 00:04:47,000 真正的原因到底是什麼
00:04:47,000 00:04:50,000 到底能不能讓新人進得來
00:04:50,000 00:04:52,000 原來的人可以留下來
00:04:52,000 00:04:53,000 所以我想先確認喔
00:04:53,000 00:04:56,000 我們現在提出的一些解決辦法
00:04:56,000 00:05:00,000 這個當時都有去做一些研究嗎
00:05:00,000 00:05:04,000 就是如何增加他們留下來的意願
00:05:04,000 00:05:08,000 為了其實人員的增加
00:05:08,000 00:05:10,000 是一個方法之一
00:05:10,000 00:05:12,000 工作環境的改善
00:05:12,000 00:05:14,000 也是一個很重要的方法
00:05:14,000 00:05:18,000 所以為了我們都很了解書記官的工作內容
00:05:18,000 00:05:20,000 可是我們不了解每一個細節
00:05:20,000 00:05:22,000 關於這個細節
00:05:22,000 00:05:24,000 我自己親自到高院
00:05:24,000 00:05:27,000 我們最繁忙的法院的書記官
00:05:27,000 00:05:31,000 請來逐我們從收案開始到送卷
00:05:31,000 00:05:34,000 逐一步一步的去討論
00:05:34,000 00:05:37,000 哪邊是可以檢測
00:05:37,000 00:05:40,000 哪邊可以用數位化來協助
00:05:40,000 00:05:42,000 哪邊可以用人員來協助
00:05:42,000 00:05:45,000 我們是全部走完一套的
00:05:45,000 00:05:48,000 所以這個是你們走完一套的流程之後
00:05:48,000 00:05:50,000 你們就建議會認為說
00:05:50,000 00:05:53,000 因為第一線的書記官認為電話很多
00:05:53,000 00:05:55,000 所以你們才要見這個全國
00:05:55,000 00:05:57,000 其實跟委員報告
00:05:58,000 00:06:00,000 這個所謂這個電話中心
00:06:00,000 00:06:02,000 是我們從很久很久以來
00:06:02,000 00:06:04,000 一直在討論這個
00:06:04,000 00:06:06,000 我相信所有書記官都會告訴委員
00:06:06,000 00:06:08,000 任何的電話對他們
00:06:08,000 00:06:11,000 都是一個很重的負擔
00:06:11,000 00:06:13,000 而且是工作上的騷擾
00:06:13,000 00:06:16,000 所以這個部分如果能夠剔除的話
00:06:16,000 00:06:20,000 相信書記官有辦法專心工作
00:06:20,000 00:06:21,000 這個是最重要的
00:06:21,000 00:06:23,000 好的我想既然這樣聽起來
00:06:23,000 00:06:25,000 對書記官非常有幫助的話
00:06:25,000 00:06:27,000 具體來說什麼時候要成立
00:06:27,000 00:06:29,000 有多少的比例你們現在判斷
00:06:29,000 00:06:30,000 應該有測試嘛對不對
00:06:30,000 00:06:33,000 有多少的比例是電話中心可以直接處理掉
00:06:33,000 00:06:35,000 不然如果我們沒有做這個測試
00:06:35,000 00:06:37,000 我們設了這個電話中心
00:06:37,000 00:06:39,000 還是有很多涉及個資或是很多問題
00:06:39,000 00:06:41,000 還是要回到書記官本身的話
00:06:41,000 00:06:43,000 那根本的問題就沒有解決
00:06:43,000 00:06:45,000 所以我想請牧師長具體的回答
00:06:45,000 00:06:47,000 我們預計什麼時候會成立
00:06:47,000 00:06:48,000 有多少比例可以
00:06:48,000 00:06:50,000 先講我們希望明年1月就能夠成立
00:06:50,000 00:06:53,000 我們希望今年12月就開始測試
00:06:53,000 00:06:54,000 其實跟委員報告
00:06:54,000 00:06:56,000 我們從今年1月我們司法行政廳
00:06:56,000 00:07:01,000 就蒐集所有書記官所被詢問的問題
00:07:01,000 00:07:04,000 我們蒐集了上千個問題
00:07:04,000 00:07:07,000 我們現在這些問題怎麼去給他處理
00:07:07,000 00:07:11,000 然後由我們將來的電話中心來統一回答
00:07:11,000 00:07:14,000 我要跟委員報告一個最重要的是
00:07:14,000 00:07:17,000 書記官所回答的絕對只是程序問題
00:07:17,000 00:07:20,000 不可能回答任何事實問題
00:07:20,000 00:07:24,000 所以程序問題其實在我們的辦案進行部上
00:07:24,000 00:07:26,000 是可以看到的
00:07:26,000 00:07:28,000 所以辦案進行部的公開
00:07:28,000 00:07:32,000 老實說法治先進的國家是全部公開的
00:07:32,000 00:07:33,000 可是我們比較保守
00:07:33,000 00:07:35,000 我們才公開3筆而已
00:07:35,000 00:07:37,000 我們希望其實3筆就夠用了
00:07:37,000 00:07:41,000 我們將來的這個電話中心
00:07:41,000 00:07:46,000 只要看到我們給他老實那個問題化
00:07:46,000 00:07:50,000 幾乎書記官的工作全部可以保守
00:07:50,000 00:07:53,000 好 所以你們現在的看法
00:07:53,000 00:07:56,000 估計是說有非常高的比例
00:07:56,000 00:07:58,000 是可以透過電話中心
00:07:58,000 00:08:01,000 那我希望我們在12月測試的時候
00:08:01,000 00:08:03,000 要給我一份報告
00:08:03,000 00:08:08,000 讓我知道說到底有多少的這一個電話
00:08:08,000 00:08:11,000 是真的轉到了電話中心去處理
00:08:11,000 00:08:12,000 而不是由書記官
00:08:12,000 00:08:13,000 所以這個部分
00:08:13,000 00:08:15,000 我想這也是一個非常重要的KPI
00:08:15,000 00:08:16,000 跟委員報告
00:08:16,000 00:08:17,000 我們一開始辦的時候
00:08:17,000 00:08:21,000 我們就不讓電話進書記官了
00:08:21,000 00:08:22,000 我知道我知道
00:08:22,000 00:08:23,000 但是問題是說有多少
00:08:23,000 00:08:25,000 最後還是要轉到書記官
00:08:25,000 00:08:29,000 所以我現在我想這是一個很重要的評估的KPI
00:08:29,000 00:08:30,000 所以是不是第一個
00:08:30,000 00:08:31,000 現在可以先提供給我們一個
00:08:31,000 00:08:34,000 你們如何評估電話中心成效的KPI
00:08:34,000 00:08:36,000 第二個是說當你們測試完的時候
00:08:36,000 00:08:38,000 12月底測試完了
00:08:38,000 00:08:39,000 給我一份報告
00:08:39,000 00:08:40,000 是告訴我們有多少東西
00:08:40,000 00:08:42,000 真的是電話中心可以解決
00:08:42,000 00:08:43,000 好 那我想就是說
00:08:43,000 00:08:44,000 那報告委員
00:08:44,000 00:08:46,000 那明年的預算一定要幫我們支持
00:08:46,000 00:08:47,000 我們一定是支持
00:08:47,000 00:08:48,000 百分之百支持
00:08:48,000 00:08:49,000 如果可以如期審查的話
00:08:49,000 00:08:51,000 而且如果有成效的話
00:08:51,000 00:08:52,000 非常具體的話
00:08:52,000 00:08:53,000 我們一定是百分之百支持
00:08:53,000 00:08:54,000 非常謝謝
00:08:54,000 00:08:55,000 那我想就是說
00:08:55,000 00:08:56,000 那我們現在呢
00:08:56,000 00:08:58,000 我們現在有看到
00:08:58,000 00:09:00,000 司法院希望增加書記官員額
00:09:00,000 00:09:02,000 要達到291人
00:09:02,000 00:09:05,000 但是我想還是要解決報道率的問題
00:09:05,000 00:09:06,000 如果沒有解決報道率
00:09:06,000 00:09:08,000 真額也是沒有意義
00:09:08,000 00:09:09,000 所以我想問的就是說
00:09:09,000 00:09:11,000 我們要如何解決這個報道率的問題呢
00:09:12,000 00:09:13,000 第一個
00:09:13,000 00:09:14,000 工作環境一定要改善
00:09:14,000 00:09:17,000 我們現在因為人員的限制
00:09:17,000 00:09:18,000 我們現在
00:09:18,000 00:09:20,000 但是現在輿論上面都是說快逃啊
00:09:20,000 00:09:22,000 你要怎麼讓大家有感到說
00:09:22,000 00:09:23,000 環境真的有改善呢
00:09:23,000 00:09:24,000 一定要把
00:09:24,000 00:09:25,000 跟委員報告
00:09:25,000 00:09:27,000 書記官現在的工作
00:09:27,000 00:09:29,000 幾乎是十年前的兩倍
00:09:29,000 00:09:30,000 對啊同意
00:09:30,000 00:09:32,000 在這兩倍工作裡面
00:09:32,000 00:09:34,000 我們要去發掘哪些工作
00:09:34,000 00:09:38,000 根本不是他在訴訟法上必須要做的
00:09:38,000 00:09:40,000 我們要把這些工作
00:09:40,000 00:09:41,000 委外
00:09:41,000 00:09:43,000 因為我們沒有員額了
00:09:43,000 00:09:45,000 我們只能委外來處理
00:09:45,000 00:09:47,000 但是你現在要增加員額啊
00:09:47,000 00:09:48,000 我們當然希望增加員額
00:09:48,000 00:09:50,000 剛剛跟委員報告過
00:09:50,000 00:09:51,000 我的問題就在於
00:09:51,000 00:09:52,000 沒有 秘書長我的問題在於就是說
00:09:52,000 00:09:54,000 因為你現在增加員額
00:09:54,000 00:09:56,000 那如果我們現在是有很多人願意來
00:09:56,000 00:09:58,000 那你增加員額當然沒有問題
00:09:58,000 00:10:00,000 但是問題是現在就是報道率很低嘛
00:10:00,000 00:10:01,000 所以問題就在於說
00:10:01,000 00:10:04,000 我們要如何讓這些有志之士
00:10:04,000 00:10:07,000 已經都來考試的人願意來報到嘛
00:10:07,000 00:10:09,000 要讓他真實的感覺到
00:10:09,000 00:10:11,000 環境有變好他才願意來嘛
00:10:11,000 00:10:13,000 所以現在就問你的問題就是
00:10:13,000 00:10:15,000 如何讓他們真實的感受到
00:10:15,000 00:10:17,000 你做了哪些事情這樣子
00:10:17,000 00:10:18,000 其實我們從今年1月
00:10:18,000 00:10:20,000 尤其幾個監控法院
00:10:20,000 00:10:23,000 就開始把書記官的事務工作切出去
00:10:23,000 00:10:25,000 他們已經有感了
00:10:25,000 00:10:27,000 在職的書記官是有感的
00:10:27,000 00:10:29,000 我們希望透過這種有感
00:10:29,000 00:10:32,000 讓外面要進來的書記官知道
00:10:32,000 00:10:35,000 我的工作環境是改變了
00:10:35,000 00:10:36,000 這個是最重要的
00:10:36,000 00:10:38,000 他們才願意來報到
00:10:38,000 00:10:40,000 好 那我也希望就是說
00:10:40,000 00:10:41,000 因為接下來的這個報道率
00:10:41,000 00:10:43,000 也可以提供給我們一份報告
00:10:43,000 00:10:45,000 看看你所說的這些東西
00:10:45,000 00:10:47,000 是不是真的有感好不好
00:10:47,000 00:10:49,000 好 那接下來我們請這個
00:10:49,000 00:10:51,000 我們還是要繼續請秘書長
00:10:51,000 00:10:52,000 我要問一下有關於法警
00:10:52,000 00:10:54,000 跟這次的修法的問題
00:10:54,000 00:10:56,000 就是說我們現在這次的修法
00:10:56,000 00:11:00,000 提高的是法警長跟副法警長
00:11:00,000 00:11:02,000 可是我們一般法警的職等
00:11:02,000 00:11:05,000 還是維持在委任的第三職等
00:11:05,000 00:11:06,000 跟到第五職等
00:11:06,000 00:11:09,000 所以基層法警的職涯天花板
00:11:09,000 00:11:10,000 是沒有改變的
00:11:10,000 00:11:12,000 可是其實法警是透過司法特稿
00:11:12,000 00:11:14,000 四等禁用的
00:11:14,000 00:11:16,000 那這個四等考試決定的
00:11:16,000 00:11:18,000 應該只是初任資格
00:11:18,000 00:11:20,000 而不是直接變成職涯的天花板
00:11:20,000 00:11:22,000 再加上過去的質詢嘛
00:11:22,000 00:11:24,000 我們在講法院的安全
00:11:24,000 00:11:27,000 之前的一些法院的打人攻擊事件
00:11:27,000 00:11:28,000 我們都希望可以去強化
00:11:28,000 00:11:31,000 而且明確化法警的一些工作內容
00:11:31,000 00:11:34,000 那也就代表是說法警的工作
00:11:34,000 00:11:35,000 已經不是只是程序
00:11:35,000 00:11:37,000 還有包含安全秩序等等的
00:11:37,000 00:11:40,000 所以既然他的工作量增加
00:11:40,000 00:11:41,000 那我就想要請教
00:11:41,000 00:11:42,000 為什麼我們自己司法院
00:11:42,000 00:11:46,000 提出的修法裡面沒有去調整呢
00:11:46,000 00:11:49,000 可是卻對其他委員的這個版本呢
00:11:49,000 00:11:51,000 說禁表尊重
00:11:51,000 00:11:53,000 那到底司法院的態度到底是什麼
00:11:53,000 00:11:56,000 跟委員剛我已經跟陳委員報告過
00:11:56,000 00:11:58,000 我們當初在跟全序部協商的時候
00:11:58,000 00:12:00,000 因為牽涉到考試職等
00:12:00,000 00:12:02,000 老實說我們是尊重全序部
00:12:02,000 00:12:04,000 所以我們暫時是想說
00:12:04,000 00:12:08,000 我們先讓這個法監長 副法監長
00:12:08,000 00:12:12,000 這種真的是一個指揮監督的先申職等
00:12:12,000 00:12:13,000 這個也是我們要做的
00:12:13,000 00:12:16,000 很感謝各位委員如果願意支持
00:12:16,000 00:12:19,000 真的我們當初的跟委員我承認
00:12:19,000 00:12:22,000 當初我們設想就是因為什麼考試職等
00:12:22,000 00:12:24,000 就被限制住了
00:12:24,000 00:12:27,000 所以沒有說我們像陳委員所說的
00:12:27,000 00:12:29,000 就是當然要改變
00:12:29,000 00:12:30,000 我當時真的沒有這樣想
00:12:30,000 00:12:34,000 可是如果委員給我們這個力量
00:12:34,000 00:12:35,000 我們當然希望改變
00:12:35,000 00:12:38,000 我希望因為司法院我們自己看到了
00:12:38,000 00:12:39,000 很多實務上面的一些問題
00:12:39,000 00:12:41,000 那其實委員在過去這半年來
00:12:41,000 00:12:43,000 也有給很多的提醒跟建議
00:12:43,000 00:12:45,000 以及我想不分黨派
00:12:45,000 00:12:48,000 大家對於法警的一些薪資福利待遇等等
00:12:48,000 00:12:50,000 各種我們都是積極的來爭取
00:12:50,000 00:12:53,000 那我希望司法院也應該要考量到
00:12:53,000 00:12:56,000 我們自己員工在工作環境的處境
00:12:56,000 00:12:58,000 而不是等到大家都不來的時候呢
00:12:58,000 00:13:00,000 我們才來改善
00:13:00,000 00:13:01,000 真的就有點太晚了
00:13:01,000 00:13:02,000 所以我希望就是說
00:13:02,000 00:13:05,000 司法院在這一點上面也一定要來配合
00:13:05,000 00:13:07,000 一定要來去同步的調整好不好
00:13:07,000 00:13:08,000 好 謝謝