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陳昭姿 @ 第11屆第5會期司法及法制委員會第28次全體委員會議

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00:00:06,000 00:00:06,750 陳委員昭姿 謝謝主席。
00:00:07,222 00:00:13,349 陳委員昭姿 請司法院高秘書長、人總副人事長、銓敘部次長及法務部代表。
00:00:14,857 00:00:18,599 主席 麻煩這幾位長官到備詢臺,謝謝。
00:00:22,114 00:00:23,685 陳委員昭姿 四位首長早安。
00:00:24,187 00:00:29,339 陳委員昭姿 麻煩幾位跟我一起看看這幾年來地院的案件量。
00:00:29,599 00:00:40,457 陳委員昭姿 過去十一年地方法院民事案件部分,新收案件暴增46%,未結件數暴增154%。
00:00:41,383 00:00:46,724 陳委員昭姿 至於刑事案件部分,未結件數暴增122%。
00:00:47,400 00:00:59,022 陳委員昭姿 過去平均每件刑事案件所需要天數是66天,現在已經拉長到112天,至於背後的原因,我想各位首長應該能夠理解。
00:01:00,047 00:01:15,114 陳委員昭姿 接下來我們繼續看地檢署的案件量,新收案件逐年遞增,去年新收案件將近70萬件,未結件數13萬件,案量一直增加,怎麼處理得完呢?
00:01:18,674 00:01:58,500 陳委員昭姿 我們再繼續來看,大家大概都清楚,最近幾年地檢署跟法院的案量暴增,不只是書記官過勞,現在還有法警,剛剛幾位委員也提到,他要維持法庭秩序、要押解人犯,他的勤務越來越重,現在的升遷體制根本留不住人,這次司法院提出修法,可是我的辦公室收到很多陳情,基層法警問,為什麼只有法警長跟副法警長的職階是提升的,基層法警承擔了很多工作,職階卻沒有提升,這樣合理嗎?
00:01:58,799 00:02:03,833 陳委員昭姿 所以我主張基層法警的職等應該一併提升。
00:02:05,716 00:02:09,366 陳委員昭姿 銓敘部跟司法院是不是能夠先就這個部分回答?
00:02:09,366 ≈ 00:02:11,599 高秘書長金枝 我先回答嗎?
00:02:11,599 00:02:15,799 陳委員昭姿 可以,就是基層法警為什麼這次都沒有去改變呢?
00:02:16,000 00:02:35,153 高秘書長金枝 跟委員報告,因為當初跟銓敘部商量的時候,也是有考慮到剛剛銓敘部所講的那些職等問題,所以就暫時讓法警長,還有他們可以分小隊長先來做,非常謝謝委員……
00:02:35,799 00:02:42,150 陳委員昭姿 秘書長,我還是希望你針對我的問題回答,因為時間有限,就是為什麼都不動基層法警的職等呢?
00:02:44,200 00:02:56,409 高秘書長金枝 跟委員報告,有這樣想過,老實說,我們也希望他們能夠提升,所以非常感謝委員能夠在這一次的修法裡面,一併把基層法警……
00:02:57,700 00:02:58,750 陳委員昭姿 你覺得障礙是什麼?
00:02:58,900 00:03:01,724 陳委員昭姿 基層法警沒有調整的障礙是什麼?
00:03:01,900 00:03:13,433 高秘書長金枝 當初的障礙只是單純考試列等的關係,考量到這個問題而已,可是就如同委員所說的,基層法警因為案件量增加,工作一定增加,所以……對啊!
00:03:13,700 00:03:14,980 陳委員昭姿 責任也增加啊!
00:03:15,299 00:03:17,150 高秘書長金枝 對,當然一定是的,公務內容都增加。
00:03:17,299 00:03:19,714 陳委員昭姿 那為什麼沒有考慮到基層法警呢?
00:03:19,900 00:03:26,136 高秘書長金枝 就是剛剛跟委員報告的,當時就考量到考試關係、什麼關係,所以一下子就這樣決定了。
00:03:26,299 00:03:27,200 高秘書長金枝 謝謝委員能夠支持。
00:03:28,549 00:03:29,950 陳委員昭姿 好,銓敘部有回答嗎?
00:03:30,700 00:03:41,728 懷次長敍 我跟委員報告,第一個,現行公務員任用法第六條已經規定,每個職等最多是跨二或三職等,現行法警已經是第三職等到第五職等,已經跨了三職等……
00:03:41,900 00:03:46,277 陳委員昭姿 次長,我明白你講的理由,第一個我要跟你講,有個權理制度不是嗎?
00:03:46,500 00:03:48,500 陳委員昭姿 有個權宜制度你們也在用啊!
00:03:48,700 00:03:49,283 陳委員昭姿 為什麼不能用?
00:03:49,400 00:03:50,279 陳委員昭姿 這是第一個。
00:03:50,500 00:04:01,853 陳委員昭姿 第二個,所有的制度都是人訂的,你要與時俱進,如果人在流失、工作量在增加,你還要保持幾十年前的規定嗎?
00:04:02,099 00:04:02,900 陳委員昭姿 次長,對不對?
00:04:04,700 00:04:06,275 陳委員昭姿 你們有個權理制度嘛!
00:04:08,536 00:04:19,483 陳委員昭姿 很多法規為什麼要重修,就是要與時俱進,所以制度是人訂的,我是覺得這個理由不該成為理由,次長,我讓你做個參考。
00:04:20,900 00:04:29,833 陳委員昭姿 我們再來看司法院提出的法院組織法附表修正,他修改了法官、檢察官、書記官的員額,但我仔細看,其實問題很大。
00:04:30,099 00:04:57,042 陳委員昭姿 以地方法院來說,左邊這張表,第一類的地院,法官加庭長本來最高員額是200人,書記官最高員額是300人,修正草案第一類之(一),就是案量30萬件以上的法院,法官加庭長最高員額是250人,書記官是375人,法官跟書記官的配比依然是1比1.5,為什麼會這樣呢?
00:04:57,299 00:05:00,359 陳委員昭姿 案量增加,1.5倍夠嗎?
00:05:01,150 00:05:03,357 陳委員昭姿 司法院先回答這一點,你覺得這樣夠嗎?
00:05:03,500 00:05:05,066 陳委員昭姿 這個配比夠嗎、合理嗎?
00:05:05,299 00:05:24,140 高秘書長金枝 跟委員報告,案量增加,法官跟書記官同時都有負擔,其實就配比來講,夠不夠,我很難講說一定夠,因為書記官工作的增加,老實說我覺得應該要到1.8到2左右,因為我曾經說書記官工作現在幾乎是2倍……
00:05:24,299 00:05:26,420 陳委員昭姿 你說要應該到多少?1.8到2。
00:05:27,380 00:05:28,339 陳委員昭姿 1.8到2是理想是不是?
00:05:29,099 00:05:35,099 高秘書長金枝 可是同樣的,老實說不只書記官員額要增加,法官員額也要增加。
00:05:35,299 00:05:41,500 陳委員昭姿 好,秘書長講的這個,當然表面上是合情、合理,但是你也知道書記官流失很多。
00:05:41,700 00:05:47,928 陳委員昭姿 我再請問你,總員額法有沒有限制你這個處理?
00:05:48,099 00:05:52,299 陳委員昭姿 總員額法本身有沒有限制這個配比?
00:05:53,500 00:05:54,666 高秘書長金枝 總員額法本身……
00:05:54,900 00:05:55,299 陳委員昭姿 沒有嗎?
00:05:56,700 00:06:01,686 高秘書長金枝 不是,配比不是在總員額法限制,總員額法是限制了我們所有的人數。
00:06:01,900 00:06:04,671 陳委員昭姿 對,但是我剛剛強調,書記官就是不夠嘛!
00:06:04,900 00:06:05,700 高秘書長金枝 對,不夠啊!
00:06:06,099 00:06:09,936 陳委員昭姿 很多法官甚至在幫忙書記官,這樣怎麼讓法官好好做事呢?
00:06:10,099 00:06:11,539 高秘書長金枝 都有,他們都要互相合作。
00:06:11,700 00:06:14,533 陳委員昭姿 所以我的重點是,你覺得這個配比合理嗎?
00:06:14,700 00:06:15,859 高秘書長金枝 能夠調高,我是非常感謝!
00:06:17,122 00:06:19,566 陳委員昭姿 你就老實說,我就給你支持嘛!
00:06:19,900 00:06:22,033 陳委員昭姿 你覺得總員額法會不會限制你?
00:06:22,299 00:06:24,279 高秘書長金枝 跟委員報告,總員額法是我們的魔咒。
00:06:24,500 00:06:25,666 陳委員昭姿 好,魔咒,謝謝你。
00:06:26,099 00:06:30,700 陳委員昭姿 請問人總,為什麼要限制總員額?
00:06:30,900 00:06:42,000 陳委員昭姿 詐騙案這麼多,地檢跟地院都要崩了,書記官累到沒人想做,你繼續砍員額,你是要讓地檢跟法院整個癱瘓掉嗎?
00:06:42,299 00:06:44,224 陳委員昭姿 1.5倍顯然就不夠啊!
00:06:47,819 00:06:49,700 陳委員昭姿 人總,你們聽到這個說法嗎?
00:06:49,900 00:06:51,650 陳委員昭姿 你聽到我談的話嗎?
00:06:51,900 00:06:54,314 陳委員昭姿 就不夠,你怎麼在學健保那個總額啊!
00:06:54,500 00:06:59,025 陳委員昭姿 那個問題出很大,你這裡也在學那個總額制,你要與時俱進啊!
00:06:59,299 00:07:02,645 張副人事長秋元 跟委員報告,其實在司法員額增加的部分是……
00:07:04,500 00:07:07,779 陳委員昭姿 你限制總員額,這件事就是框住他們,就是魔咒啊!
00:07:08,099 00:07:12,614 陳委員昭姿 老實講,今天我支持秘書長,這是魔咒啊!
00:07:12,900 00:07:16,450 陳委員昭姿 現在回到你們身上,這個魔咒要打開。
00:07:16,900 00:07:19,599 張副人事長秋元 我來跟委員做報告……
00:07:19,599 ≈ 00:07:20,900 陳委員昭姿 請簡單說明。
00:07:20,900 00:07:32,566 張副人事長秋元 在各機關近十年員額增減算是比較平盤的狀態底下……
00:07:32,566 ≈ 00:07:33,566 陳委員昭姿 平盤就是沒有增加。
00:07:32,900 00:07:42,566 張副人事長秋元 我們最近十年增加司法機關跟檢察機關員額大概有3,000個左右,2,971個人。
00:07:42,566 ≈ 00:07:43,566 陳委員昭姿 限制總額也許是個方法,但是不應該持續不改。
00:07:42,900 00:07:47,185 張副人事長秋元 司法院大概增加了1,476個,檢察機關增加了1,495個。
00:07:48,900 00:07:50,746 陳委員昭姿 那個是司改,那個我很清楚,司改的時候,當時你只處理司法院,沒有處理法務部。
00:07:50,900 00:08:02,718 張副人事長秋元 剛剛提到目前司法機關還在考試分發或遴補中或是未運用的缺額,還有1,119個,檢察機關有478個。
00:08:02,900 00:08:08,700 陳委員昭姿 副人事長,我剛剛給你那麼多的數字,總員額的限制你好好聽,我現在跟他們站在一起。
00:08:08,900 00:08:11,525 張副人事長秋元 這個不僅是司法院的……
00:08:11,900 00:08:21,566 陳委員昭姿 我現在先麻煩司法院,秘書長,請你回去研議要多少比例,以目前的業務量,你認為多少比例是比較恰當的。
00:08:21,900 00:08:27,566 陳委員昭姿 我完全支持你,請你給我答案,然後我請人總要來思考,好嗎?
00:08:27,900 00:08:28,757 陳委員昭姿 這個問題很重要。
00:08:28,757 ≈ 00:08:29,757 高秘書長金枝 好,謝謝。
00:08:28,900 00:08:43,775 陳委員昭姿 我現在再請教司法院,我們來看高等法院,現在不是只有地院的問題而已,第一類法庭庭長加法官本來最高480人、書記官488人,修正草案變成了法官360人、書記官368人,為什麼員額變少了?
00:08:43,900 00:08:46,677 陳委員昭姿 請你告訴我,為什麼員額變少了呢?
00:08:49,900 00:08:51,614 陳委員昭姿 又是因為總員額法嗎?
00:08:51,900 00:08:52,733 陳委員昭姿 你挪來挪去嗎?
00:08:54,900 00:08:55,733 陳委員昭姿 工作量減少嗎?
00:08:56,900 00:08:59,718 陳委員昭姿 我剛剛已經秀資料了,為什麼這裡是員額變少呢?
00:08:59,900 00:09:00,809 陳委員昭姿 給我一個很簡單、清楚的理由好嗎?
00:09:02,900 00:09:04,500 高秘書長金枝 其實很簡單……
00:09:04,900 00:09:06,500 陳委員昭姿 為什麼變少?
00:09:06,900 00:09:15,627 高秘書長金枝 第一個,地院的案件增加得非常快,而高院的案件稍微慢一點……
00:09:15,900 00:09:16,700 陳委員昭姿 相對也會增加。
00:09:16,900 00:09:23,700 高秘書長金枝 對,相對會增加,但因為它慢,所以我們就保守一點,當然最重要還是總員額,就是這句話。
00:09:23,900 00:09:24,233 陳委員昭姿 好,暫停。
00:09:25,344 00:09:49,536 陳委員昭姿 麻煩人總副人事長,高院也是要接受全國上訴的案件,你看看右邊,今年1月到6月,民事上訴就6,672件,刑事上訴就1萬4,839件,老實說,大家都過勞了,所以我們今天才談到修法,結果非但不提高整體的員額,還要把員額挪來挪去,像話嗎?
00:09:49,900 00:09:51,733 陳委員昭姿 你要這樣卡到什麼時候呢?
00:09:51,900 00:10:02,733 張副人事長秋元 跟委員報告,剛剛我已經有跟委員報告了,在各機關的總數沒有變動之下,其實司法跟檢察機關我們近十年已經補了3,000個……
00:10:02,900 00:10:04,677 陳委員昭姿 沒有,你上一次挪動是108年。
00:10:04,900 00:10:16,718 張副人事長秋元 現在司法體系業務量大的問題,其實大家都看到,大家也一起在解決這個問題,從補充人力、提高待遇,其實剛剛也有委員提到……
00:10:16,900 00:10:18,775 陳委員昭姿 兩個都要,這跟護理師缺乏一樣嘛!
00:10:18,775 ≈ 00:10:19,775 陳委員昭姿 薪資待遇……
00:10:19,185 00:10:27,700 張副人事長秋元 今天要處理的是提高列等,另外一個,其實我們在5、6月的時候也有到司法院跟檢察機關去……
00:10:27,900 00:10:32,471 陳委員昭姿 副人事長,你就告訴我,你要不要好好檢討一下員額法?
00:10:32,471 ≈ 00:10:33,471 陳委員昭姿 你好好檢討一下嘛!
00:10:32,757 00:10:35,614 張副人事長秋元 其實總員額法它有它的機制可以處理。
00:10:36,081 00:10:50,500 陳委員昭姿 我現在請教法務部代表,我們來看看地檢署,以現在詐騙案量這麼多,有這麼多聲請定執行刑的業務量,請你回答我,這次檢察官、書記官員額所增加的量,你覺得夠嗎?
00:10:50,900 00:10:51,700 張司長曉雯 跟委員報告……
00:10:51,900 00:10:53,677 陳委員昭姿 要不要再想一想,夠嗎?
00:10:53,900 00:11:02,700 張司長曉雯 我們當然還是希望司法人員的人數可以增加,因為現在確實在打擊犯罪上,大家都很努力,所以案件量是非常大的。
00:11:02,900 00:11:04,718 陳委員昭姿 那有受到總員額影響嗎?
00:11:04,900 00:11:05,400 張司長曉雯 當然有。
00:11:05,900 00:11:08,299 陳委員昭姿 總員額當然有影響!
00:11:11,099 00:11:33,566 陳委員昭姿 因為今天是司長來,我就當作你是代表部長,你真的要為基層們想一想,到底這樣夠不夠,有什麼障礙跟困難要讓我們知道,大家還是回到總員額量,這簡直是魔咒,我們想辦法把它拆開,也不是大開放,而是要有一個合理的數字。
00:11:33,900 00:11:35,782 陳委員昭姿 我剛剛一開始就努力給你們這麼多的數字。
00:11:36,150 00:11:50,566 陳委員昭姿 我現在再請司法院、法務部及人總看看這個新聞,剛剛吳委員也有提到,今年3月開始書記官的紀錄費由4,700調到6,070元,這個是凍漲28年以後第一次調整。
00:11:50,900 00:12:02,566 陳委員昭姿 可是今年5月媒體報導,以新北來說,缺額71人,才兩個人報到,顯示提升的幅度就是不夠,你現在怎麼處理這件事情?
00:12:02,900 00:12:04,788 陳委員昭姿 書記官遠遠不夠,你怎麼處理這個問題?
00:12:07,233 00:12:25,685 陳委員昭姿 我們對於人才流失,基本上就兩件事,一個是薪資待遇,另一個是工作環境的改善,除了現在我提到的凍漲28年,提高後多了1,300塊之外,你覺得還有其他的方法可以來處理嗎?
00:12:25,900 00:12:26,650 陳委員昭姿 這樣夠嗎?
00:12:27,900 00:12:28,650 高秘書長金枝 絕對不夠!
00:12:28,900 00:12:30,233 陳委員昭姿 絕對不夠,對不對?
00:12:30,566 00:12:36,669 高秘書長金枝 對,我們當初希望能夠調高一萬五到兩萬。
00:12:36,900 00:12:38,650 陳委員昭姿 是,差這麼遠!
00:12:38,900 00:12:42,614 高秘書長金枝 可是我們也要感謝他們已經提高了。
00:12:43,150 00:12:46,650 陳委員昭姿 秘書長,你預期明年有多少人會報到?
00:12:46,900 00:12:49,614 高秘書長金枝 如果以紀錄費而言,老實說,新北地院……
00:12:49,614 ≈ 00:12:50,614 陳委員昭姿 一樣慘吧?
00:12:49,900 00:12:55,257 高秘書長金枝 我們現在很努力,可是我相信報到率還是會在50%以下。
00:12:55,900 00:12:56,700 陳委員昭姿 還是很慘嘛?
00:12:56,900 00:12:57,500 高秘書長金枝 對,還是會很慘。
00:12:58,042 00:13:05,700 陳委員昭姿 如果你不針對書記官稍微處理,就算調薪……調薪是大家一起調,如果不針對書記官,他還是可以往別處去,對不對?
00:13:06,566 00:13:08,700 高秘書長金枝 是,所以希望能夠支持調薪。
00:13:10,233 00:13:16,650 陳委員昭姿 針對這一張投影片的內容,請四位首長代表一個月內回復我,其中有一個是兩週。
00:13:16,900 00:13:23,566 陳委員昭姿 第一個,我請人總還是要針對總員額進行檢討,你好好想一想,對不對?
00:13:23,566 ≈ 00:13:24,566 陳委員昭姿 你要進行檢討!
00:13:24,400 00:13:29,500 張副人事長秋元 跟委員報告,總員額其實都會檢討,只要是合理的配置,我們都支持。
00:13:29,500 ≈ 00:13:30,500 陳委員昭姿 我要求具體答復。
00:13:29,900 00:13:43,599 張副人事長秋元 另外,剛剛委員提到待遇的部分,其實行政院在今年7月2號有宣布,這次就是鼓勵基層,所以把專業加給用定額調整,所以書記官會再加2,000……
00:13:45,900 00:13:47,299 陳委員昭姿 我知道會再加,我才問他……
00:13:47,299 ≈ 00:13:50,011 張副人事長秋元 加2,000之後,明年會從疊加的基礎上再加4%。
00:13:50,011 00:13:50,788 陳委員昭姿 你加2,000,我們等著看報到率。
00:13:55,400 00:13:58,650 張副人事長秋元 最基層的會到9.98%,會再上去。
00:13:58,900 00:13:59,733 陳委員昭姿 好,我們等著看,但是我也請你檢討。
00:14:00,299 00:14:09,788 張副人事長秋元 剛剛委員講到很重要的,工作環境也的確很重要,今年9月我們就會把院檢跟警察機關、調查機關兜在一起。
00:14:09,788 ≈ 00:14:10,788 陳委員昭姿 人總責任重大!
00:14:10,566 00:14:17,650 張副人事長秋元 對,我們希望也提出一些可以協助的面,就是工作環境,我想在司法界的人都知道……
00:14:17,650 ≈ 00:14:18,650 陳委員昭姿 副人事長,你知道我今天用數據……
00:14:18,233 00:14:26,700 張副人事長秋元 行政的量跟工作方式、給他的工具等等,其實都一定要去處理,可能不是單一的問題。
00:14:26,900 00:14:27,733 陳委員昭姿 不是單一,一個月,可以吧?
00:14:28,275 00:14:29,775 陳委員昭姿 麻煩請你給我一個書面報告。
00:14:29,900 00:14:30,733 張副人事長秋元 一定要多管齊下,我們會來協助。
00:14:30,900 00:14:38,650 陳委員昭姿 司法院是不是兩週內研議一下法官跟書記官的配比如何,比較能符合現在的業務量?
00:14:38,900 00:14:40,233 高秘書長金枝 請委員給我們一個月,我們可以仔細……
00:14:41,066 00:14:41,400 陳委員昭姿 一個月?
00:14:41,566 00:14:43,650 陳委員昭姿 可以,好,改一個月。
00:14:44,900 00:14:51,757 陳委員昭姿 本次修法檢察官調整員額是否足夠,也請法務部給我資料,誠實的告訴我,你們覺得夠不夠?
00:14:51,900 00:14:59,566 陳委員昭姿 至於整體有關司法院、法務部跟人總的部分,書記官的紀錄費,夠不夠?
00:14:59,900 00:15:03,614 陳委員昭姿 當然你剛剛講了另外一個數字,但這個怎麼提升?
00:15:03,900 00:15:13,650 陳委員昭姿 我還是回到這幾年大家關心的醫療界,一堆人跑了,護理師都不見了,病床都關了,不管我們從哪件講起,就是薪資待遇、有尊嚴的工作環境。
00:15:14,185 00:15:20,566 陳委員昭姿 那就請四位研議,我等待你們的資料,一個月內請給我書面的資料,謝謝。
00:15:20,900 00:15:22,400 陳委員昭姿 謝謝主席。
00:15:22,900 ≈ 00:15:24,900 主席 謝謝陳昭姿委員。
00:15:25,200 ≈ 00:15:28,628 主席 接下來有請吳宗憲委員發言。