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00:00:00,700 |
00:00:09,799 |
林委員淑芬 |
謝謝主席，是不是請石部長？ |
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00:00:10,500 |
00:00:12,500 |
主席 |
有請石部長。 |
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00:00:14,000 |
00:00:16,000 |
石部長崇良 |
委員好。 |
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00:00:17,000 |
00:01:02,700 |
林委員淑芬 |
部長，大概求好死、善終都是年長者口中所謂的福報啦，我們經常在走基層，也聽到很多的心聲，這是社會上確確實實很多人的想法，很多人支持安樂死，但也不是說我們不珍惜生命，而是我們害怕癌症末期無法控制的疼痛、失智以後帶給家人的負擔，或者是中風以後長期臥床完全失能、完全的依賴他人，成為家庭裡面照顧和經濟上的重擔，我覺得的確就是這樣子。 |
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00:01:03,000 |
00:01:34,736 |
林委員淑芬 |
你說大家都不尊重生命，不是，我們真的不是那樣子，那這種恐懼非常的強大，包括我自己，我都支持我們要有安樂死，因為我們看了很多，身邊的人真的也很多這樣的案例，所以並不是憑空去想像那種恐懼，而是真真實實，每個人看得到然後接觸得到，甚至都發生過了！ |
|
00:01:35,000 |
00:02:47,722 |
林委員淑芬 |
所以在這種狀況裡面，加拿大有一項針對醫療協助死亡的申請者的研究，這個社會的對話一定要開啟，而臺灣這個社會的對話，我們很遺憾，官方的、正式的從來沒有開啟過，而立法院今天是第一次，而立法院的第一次就直接進入了詢答，沒有公聽、沒有在傾聽民間的聲音，可是在加拿大已經有一項研究發現，實際上接受醫療協助死亡者提出的理由不只是疾病症狀，有五成提到他失去自主，然後有近五成提到他失去從事喜愛活動的能力，也有人是出於對未來痛苦的恐懼，相關的訪談和研究也發現，患者所認為的無法接受的生活品質，這個概念通常都會跟失去獨立行動和溝通能力，以及失去了人生目的和有意義的活動有關。 |
|
00:02:48,000 |
00:03:14,666 |
林委員淑芬 |
所以在這裡大家都覺得生命無價，可是生命無價這句話太容易了，因為你要求一個病人繼續承受一切，不能夠因為害怕老去、害怕失能、害怕長期照顧，就急著用安樂死回應這一些恐懼，我覺得你們就是用這種道德來回應支持的人，可是的確這個是很紮紮實實的存在。 |
|
00:03:18,041 |
00:03:50,727 |
林委員淑芬 |
我們也知道，生命一旦終止都沒有辦法補救，你誤判了也沒有辦法補救，所以我們今天要談的不是大家支持或是反對，而是我們希望這個對話、今天的第一次對話要談更多，臺灣的醫療、長照制度、社會支持的條件、法律的制度是不是已經準備好了，要承擔這一項無法挽回的決定？ |
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00:03:51,000 |
00:03:53,727 |
林委員淑芬 |
我們這個社會準備好了沒？ |
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00:03:54,000 |
00:03:56,727 |
林委員淑芬 |
那安樂死要開放到哪個程度？ |
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00:03:57,000 |
00:03:59,727 |
林委員淑芬 |
我們要先畫出適用的範圍。 |
|
00:04:00,000 |
00:04:36,750 |
林委員淑芬 |
大家都知道，實施安樂死或醫療協助死亡的國家，適用的範圍都不相同，大概分成兩種模式：第一種就是很侷限在死亡已經接近的末期病人，在道德上壓力也比較少，爭端、爭議也比較少；但另一種是不要求病人即將死亡，只要你疾病無法治癒、痛苦無法忍受，經過法定審查後就直接適用。 |
|
00:04:37,000 |
00:05:49,666 |
林委員淑芬 |
美國的奧勒岡跟紐西蘭大概採取的是相對限縮的模式，只要你是醫生判定在六個月內死亡的末期病患，你申請還有執行時具備決定的能力，然後自行服藥或者醫助死亡，那可以看得到就是病人死亡已經接近了，就是比較限縮的；可是社會上普遍爭議的不是在這種相對限縮的，很大的爭議是像加拿大和荷蘭，他們的適用範圍比較寬，然後也不要求要接近死亡，加拿大本來是侷限在接近死亡，但他們後來放寬了，他們2021年起不再要求比較侷限，而是比較放寬的，針對自然死亡並不是合理可預見的，即便你沒有合理的可預見，只要經過第二軌的審查程序的話，他還是會放寬。 |
|
00:05:50,000 |
00:06:01,333 |
林委員淑芬 |
結果加拿大2024年那一年一共有1萬6,499人，好多喔！ |
|
00:06:02,000 |
00:06:40,500 |
林委員淑芬 |
他們去申請接受醫療協助死亡，但是在1萬6,499人裡面，進入第二軌審查的大部分都是末期啦，不是末期的但也同意他的有732人，但是有1,233人申請，其中有321件被認定不符合資格，大概26%不符合資格，然後不被許可。 |
|
00:06:41,000 |
00:07:09,666 |
林委員淑芬 |
在這種狀況下，這種案件都要審查很久很久，顯示死亡不是開玩笑，你一旦判定了，它其實是不可逆轉的，所以是很嚴肅的，因此在這裡，你是不是死亡將近、你這個疾病是不是難以治癒、你的衰退是不是不可逆、你的痛苦是不是有其他緩解的辦法等等都要成為判斷的依據。 |
|
00:07:10,250 |
00:07:32,666 |
林委員淑芬 |
荷蘭也不是以末期或六個月內死亡為必要要件，只要病人的痛苦符合具有醫療上的原因，已經無法忍受且沒有改善的希望，並符合自願而審慎的請求、充分的告知、沒有合理替代方法及獨立醫師評估等條件就可以適用了。 |
|
00:07:33,000 |
00:07:49,750 |
林委員淑芬 |
但是在荷蘭，如果你說我年事已高，我認為人生已經完整了，我對繼續生活失去期待，這個不足以構成他們許可安樂死的法定事由。 |
|
00:07:50,285 |
00:08:13,692 |
林委員淑芬 |
關於這兩種模式，我們今天兩個提案都類似，一個是侷限在末期，接近死亡，一個是不以接近死亡，然後只要痛苦難耐，大概就開放了，所以這兩個提案大概就可以代表這世界上存在的這兩種模式了。 |
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00:08:16,000 |
00:08:25,764 |
林委員淑芬 |
那這兩個提案或這兩種模式的差別不是只有適用範圍不同，而是國家允許醫療介入死亡的理由不同。 |
|
00:08:31,000 |
00:08:55,714 |
林委員淑芬 |
回到這兩份草案，陳冠廷的版本是病人要有難以忍受、無法緩解的生理痛苦，然後末期才可以；民眾黨的版本是不用末期，只要疾病無法治癒、痛苦難以忍受，而且現在的醫療水準沒有其他合適的解決方法，就可以提出申請。 |
|
00:08:56,333 |
00:09:31,500 |
林委員淑芬 |
所以在這裡，我們真的是跟民間的想像有點落差，因為這兩者，一個是要接近死亡，即便是安樂死，民間所想要的、很多人想要的安樂死，跟這兩個版本所提的安樂死落差很大，因為即便是更開放的民眾黨版本，也是要求痛苦難以忍受、疾病無法治癒。 |
|
00:09:32,181 |
00:09:44,666 |
林委員淑芬 |
所以我就是不懂，因為一般人就想他中風了、全部失能了、癱瘓了，符不符合民眾黨版本的疾病無法治癒、痛苦難以忍受？ |
|
00:09:45,000 |
00:09:46,666 |
林委員淑芬 |
你覺得呢？部長。 |
|
00:09:47,571 |
00:10:06,250 |
石部長崇良 |
跟委員說明，您的這些見解是非常深入的，這也就是為什麼我主張它不應該用公投的方式來解決，因為這是需要很多面向廣泛的討論跟對話，所以我們會啟動剛剛講的，一年我們來做社會溝通…… |
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00:10:07,000 |
00:10:09,777 |
林委員淑芬 |
我現在看你，我發現你好像瘦很多。 |
|
00:10:12,000 |
00:11:03,799 |
林委員淑芬 |
抱歉，這是題外話，但是我的意思是，公投叫人家支持安樂死、反對安樂死，這個是粗暴的，但我們在這裡，就是因為這裡是立法院，就整個國家對於安樂死這個議題，第一次很正式的對話，所以在這裡，我們必須要細緻一點來討論，因為人民投「我支持安樂死」，可是他想像的安樂死跟立法院大家在討論的安樂死，落差可能很大，然後不管哪一種，嚴謹的、限縮的或是比較寬鬆的，都還必須要有一個叫做「痛苦難耐」，痛苦難耐指涉的是什麼？ |
|
00:11:04,000 |
00:11:07,666 |
林委員淑芬 |
痛苦到難以忍受，指涉的是什麼？ |
|
00:11:08,000 |
00:11:16,750 |
林委員淑芬 |
所以我們要問你，我今天在問你，你雖然在講公投，但答非所問，我問你的是，你支持哪一種模式？ |
|
00:11:17,000 |
00:11:32,666 |
林委員淑芬 |
或者你對於痛苦到難以忍受，你認為在醫療上、在法律上，或者是在社會、心理層次上的，它指涉的是什麼東西？ |
|
00:11:33,333 |
00:12:04,714 |
石部長崇良 |
跟委員說明，我們在啟動這個安樂死的時候，我相信你review了很多的報導跟報告，中間有一個很重要的關鍵叫做滑坡效應，就是一旦啟動了這個安樂死之後，就好像那個潘朵拉的盒子打開，這要很小心，因為它後面會有滑坡效應，那麼從現在開始的討論是，從生命末期到痛苦難耐，精神的疾病要不要？ |
|
00:12:05,000 |
00:12:07,625 |
石部長崇良 |
精神的鑑定要不要？ |
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00:12:08,000 |
00:12:11,750 |
石部長崇良 |
這些都是一連串會滾動的。 |
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00:12:11,750 ≈
|
00:12:12,750 |
林委員淑芬 |
對，但是…… |
|
00:12:12,000 |
00:12:13,750 |
石部長崇良 |
所以像加拿大也是一樣，他鬆了之後…… |
|
00:12:14,000 |
00:12:15,818 |
林委員淑芬 |
部長，你講這個就是在講加拿大嘛！ |
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00:12:15,818 ≈
|
00:12:17,000 |
石部長崇良 |
對，他鬆了之後…… |
|
00:12:17,000 |
00:12:23,727 |
林委員淑芬 |
加拿大要從嚴謹的末期剩下6個月，然後你說他開放到更寬鬆。 |
|
00:12:24,599 |
00:12:25,799 |
石部長崇良 |
他現在又往回退了。 |
|
00:12:27,181 |
00:13:18,857 |
林委員淑芬 |
你稱這個叫做滑坡效應，如果從我作為一個民意代表的角度來看，搞不好我的理解是這是民意所向，人民想要，那也是人民想要，但民意會改變的，我知道人民的民意會改變，但是你一下子說我們放寬，生命這樣子寬鬆的就可以選擇死亡了；一下子又限縮，其實也是整體社會上，這種光是這樣放寬、限縮、放寬、限縮就是一個爭議了，我們知道這是一個高度的爭議，但是如果我們臺灣要討論安樂死，或是我們真的要坐下來審這個安樂死的法案，我們在這裡不就是要討論這個嗎？ |
|
00:13:19,000 |
00:13:33,833 |
林委員淑芬 |
可是這個哪裡是這幾個立委有能力討論的，正因為沒有能力討論，然後你說大家直接來投同意、反對，或支持、反對，或贊成、反對，這也是不負責任，因為大家想像的到底是什麼？ |
|
00:13:34,000 |
00:13:35,333 |
林委員淑芬 |
不一樣啊！ |
|
00:13:36,333 |
00:13:40,666 |
林委員淑芬 |
你直接要把這一條界線劃在哪裡？ |
|
00:13:41,000 |
00:13:49,857 |
林委員淑芬 |
我聽你的想法，你大概就擔憂的更多，但是我告訴過你，我個人是支持的，比如是這樣子。 |
|
00:13:50,400 |
00:14:02,700 |
林委員淑芬 |
我們在想包括提案的委員和政黨也都是支持的，還有很多人民也是支持的，但是我們支持的概念都不見得相同，那一條界線要劃在哪裡？ |
|
00:14:03,000 |
00:14:06,666 |
林委員淑芬 |
要劃出來才能寫在法律裡面。 |
|
00:14:07,750 |
00:14:23,692 |
林委員淑芬 |
這個事情絕對、絕對有一個重點，要劃在哪裡絕對不能夠授權給衛福部去訂定，不能交給主管機關日後以辦法或醫療指引去決定。對。 |
|
00:14:24,000 |
00:14:37,750 |
林委員淑芬 |
現在民眾黨的版本未來要授權給你們，這個是絕對不行，這麼嚴肅的問題不能夠在這裡定一個很草率的法律，然後就交給衛福部去訂定，這是不行的。 |
|
00:14:38,750 |
00:15:01,777 |
林委員淑芬 |
這不是細節，這不是單純醫療技術的問題，而是國家必須公開作出的法律選擇，這是立法院所有立法者要決定究竟在什麼樣的生命處境之下，可以允許醫療人員提供致死的藥物，去終結一個人的生命。 |
|
00:15:02,000 |
00:15:28,500 |
林委員淑芬 |
所以在這裡，我想跟你再回到具體的討論，談到安樂死就一定要講，不管民眾黨的或是嚴謹的、末期的，都一定要扣到一個「無法忍受的痛苦」，除了自主決定以外，還要扣住一個叫做無法忍受的痛苦，那麼無法忍受的痛苦到底是什麼？ |
|
00:15:29,000 |
00:15:32,750 |
林委員淑芬 |
部長，你認為那個東西到底是什麼？ |
|
00:15:35,000 |
00:15:45,250 |
石部長崇良 |
這個會有很多主、客觀條件影響，所以對於痛苦的定義，還有能夠容受的，每一個…… |
|
00:15:47,000 |
00:15:54,714 |
林委員淑芬 |
外國開放安樂死的不能忍受的痛苦、無法忍受的痛苦，他們談的是什麼？ |
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00:15:56,000 |
00:16:06,599 |
石部長崇良 |
如果是有開放的，因為有些是只有在生命末期，如果是開放到這麼鬆的…… |
|
00:16:07,000 |
00:16:12,833 |
林委員淑芬 |
生命末期大概就是所謂的病理上的，生理上的疼痛無法忍受，我們可以理解。 |
|
00:16:13,000 |
00:16:14,250 |
石部長崇良 |
對，那個是容易……但是…… |
|
00:16:15,000 |
00:16:16,750 |
石部長崇良 |
但是沒有生命末期…… |
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00:16:17,000 |
00:16:18,833 |
林委員淑芬 |
民眾黨的版本不是生命末期。 |
|
00:16:19,285 |
00:16:20,714 |
石部長崇良 |
對，沒有生命末期，真的是很模糊。 |
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00:16:21,000 |
00:16:32,500 |
林委員淑芬 |
剛剛委員說的，他的經濟困難到他想死，他也覺得很難以忍受，生命這麼的困難，這算不算痛苦？ |
|
00:16:33,000 |
00:17:10,818 |
林委員淑芬 |
所以美國奧勒岡州是比較侷限的，在2025年的官方資料顯示，他是限縮在生命末期剩下6個月的，但是他在接受醫助死亡裡面，92%已經接受安寧療護了，但是同時這一些人也顯示失去自主以及無法再從事有意義的活動，這樣子失去尊嚴，其實他們都很痛苦，失去尊嚴，然後失去自主、身體不聽使喚，他們覺得很痛苦。 |
|
00:17:11,000 |
00:17:34,666 |
林委員淑芬 |
但是相對寬鬆的加拿大，在2024年的資料顯示，最常見的痛苦來源是無法從事有意義的活動，其次是喪失日常生活的能力、喪失了獨立和尊嚴，疼痛控制不足或是對疼痛的擔憂反而排在後面。 |
|
00:17:35,000 |
00:18:18,875 |
林委員淑芬 |
所以所謂的無法忍受的痛苦，病理上的、生理上的、疾病上的疼痛的擔憂是排在後面的，最前面的是喪失生活能力、喪失獨立和尊嚴，所以無法忍受的痛苦不是只有身體的症狀，包括功能的喪失，病人對尊嚴、自主和生活意義的感受上，這個是很重要的，因此這些資料顯示，安樂死制度所稱無法忍受的痛苦不是單一的醫學症狀，包括了生理的症狀、功能的喪失，以及病人對尊嚴、自主和生活意義的感受。 |
|
00:18:19,333 |
00:18:48,500 |
林委員淑芬 |
醫生要評估所謂醫學的症狀很容易，可是如果我們要評估一個人能不能接受安樂死，你叫他從醫學上的評估變成到底是功能喪失上、尊嚴上、自主上或生活意義感受上的痛苦評估，這就很困難了、這很困難！ |
|
00:18:49,000 |
00:19:16,625 |
林委員淑芬 |
但是很多人沒有無法控制的疼痛，包括我自己或者很多支持安樂死的臺灣人民都會說：我無法接受別人替我洗澡、替我餵食、替我清理排泄物，沒有尊嚴、失去自主，我沒有辦法接受我的身體全部都不聽我使喚。 |
|
00:19:17,230 |
00:19:28,777 |
林委員淑芬 |
這就不只是疾病造成的痛苦，這也是對依賴別人而活的價值判斷，這種感受能不能成為安樂死的申請理由？ |
|
00:19:29,000 |
00:20:01,799 |
林委員淑芬 |
我想大多數人支持安樂死，可能都是來自於這一種失去對自我身體的控制、全部依賴他人、毫無尊嚴，可能是這一種強烈的感受在支撐我們支持安樂死，可是你可不可以告訴我，在外國或者是現在這兩個法律草案架構，這樣就可以構成安樂死的條件嗎？ |
|
00:20:07,000 |
00:20:16,625 |
石部長崇良 |
這個案子在加拿大發生過爭議，就是你提到的這個案例，他沒有辦法生活自理，所以申請安樂死。對。 |
|
00:20:17,000 |
00:20:36,599 |
石部長崇良 |
對，就是這個案例，但這個案例到最後是被駁回，因為他本來是有一個社福的支持，後來因為重新評估條件之後，他的社會支持減少了，他因而提出…… |
|
00:20:37,000 |
00:20:46,599 |
林委員淑芬 |
所以有社會支持、有照顧的服務進來，或許他就不會這麼高度的想要死？是、是。 |
|
00:20:47,000 |
00:21:00,769 |
林委員淑芬 |
其實痛苦本來就是一種高度主觀的感覺，一般外人很難輕率的告訴病人說他承受的痛苦並不嚴重，因為痛不痛苦是當事人最知道。 |
|
00:21:01,000 |
00:21:17,823 |
林委員淑芬 |
你的痛苦不一定跟我的痛苦是一樣的，但是另一方面我們要考慮，只要本人認為某種生活狀態已經不能接受了，然後醫生就可能被要求要認定他的痛苦已經達到可以合法終止生命的程度嗎？ |
|
00:21:18,000 |
00:21:19,333 |
林委員淑芬 |
可以嗎？ |
|
00:21:20,000 |
00:21:22,799 |
林委員淑芬 |
這個真的叫醫生也很困難、真的很困難。 |
|
00:21:23,000 |
00:21:26,777 |
石部長崇良 |
這個不是只有單純醫療專業的判斷而已……是啊！ |
|
00:21:28,105 |
00:21:37,750 |
石部長崇良 |
還要關注是不是已經沒有其他方式，因為有一個很重要的條件，就是沒有其他方式可以緩解他的痛苦、解決他的痛苦，才會…… |
|
00:21:38,000 |
00:21:38,666 |
林委員淑芬 |
不是啦！ |
|
00:21:39,000 |
00:21:40,200 |
林委員淑芬 |
到底是什麼痛苦？ |
|
00:21:40,599 |
00:21:53,714 |
林委員淑芬 |
生理上、病理上，還是我剛剛講的失去尊嚴、完全失能、完全依賴他人，或者被剝奪了照顧以後就變成痛苦？ |
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00:21:54,000 |
00:21:58,846 |
林委員淑芬 |
國家給我的資源被剝奪、減少，我也覺得很痛苦，這樣就可以合法終止生命嗎？ |
|
00:21:59,599 |
00:22:25,769 |
林委員淑芬 |
我們的法律架構、我看到的寬鬆版本，就是以無法忍受的痛苦和現在醫療無法解決作為安樂死的資格，這個恐怕在倫理上大家還要一起討論，因為簡單舉例，譬如中風，大多數的中風，而且是全身癱瘓的那種中風，現在醫療有辦法可以回復嗎？ |
|
00:22:26,000 |
00:22:44,866 |
林委員淑芬 |
可能不行，但是他是完全失能，雖然有人覺得不痛苦，但是也有很多人覺得這樣沒有意義的活著很痛苦，在這種狀況下，就可以作為安樂死的資格嗎？ |
|
00:22:45,000 |
00:22:47,727 |
林委員淑芬 |
在外國可能沒那麼容易！ |
|
00:22:50,333 |
00:23:14,625 |
林委員淑芬 |
我不知道提出這種法案的政黨想法是什麼，但是我可以肯定告訴你，很多人跟我的想法一樣，只要這樣子我就想要死，但是恐怕法律不敢這樣定，因為醫生也不想要扛起這樣的責任，扮演起上帝的角色。 |
|
00:23:15,500 |
00:23:33,799 |
林委員淑芬 |
關於那個痛苦，可能生理上、病理上沒那麼大的痛苦，可是那種失去尊嚴的痛苦、心理壓力，有的人把尊嚴看得很重、有的人不一定把尊嚴看得那麼重，那這條線到底要劃在哪裡？ |
|
00:23:34,000 |
00:23:42,799 |
林委員淑芬 |
我覺得我們今天就是一直要不斷的來討論這個問題，無法忍受的痛苦，要由誰來判斷？ |
|
00:23:43,500 |
00:23:46,666 |
林委員淑芬 |
有沒有辦法……可能啦！ |
|
00:23:47,000 |
00:24:17,636 |
林委員淑芬 |
痛苦是真實的存在，但如果像剛才講的，經濟資源進來了，如果沒有家人存在，國家力量也進來了，事實上，痛苦是會減輕的，所以我一直在講，除了不能忍受的痛苦以外，再來就是自主選擇到底是真的自主，還是被迫沒得選擇的自主？ |
|
00:24:19,692 |
00:24:29,857 |
林委員淑芬 |
尊重病人的自主很重要，但自主不是說開始諮商、評估病人的心智，他真的是自主選擇要安樂死嗎？ |
|
00:24:29,857 ≈
|
00:24:30,857 |
林委員淑芬 |
即使答案是：對！ |
|
00:24:30,400 |
00:24:32,250 |
林委員淑芬 |
我真的是。 |
|
00:24:32,500 |
00:24:37,727 |
林委員淑芬 |
你還要去確認一件事情，他為什麼想要選擇安樂死？ |
|
00:24:38,857 |
00:24:41,714 |
林委員淑芬 |
他這個死亡意願是如何形成的？ |
|
00:24:42,000 |
00:25:00,666 |
林委員淑芬 |
所以法律上確認他是自主選擇，只能證明他是真的自主選擇，但卻不能回答到這個自主選擇想要死亡的意願，是在什麼樣的條件之下，讓他做了這樣的選擇？ |
|
00:25:01,000 |
00:25:38,750 |
林委員淑芬 |
一個人可能因為憂鬱、譫妄、孤獨、經濟困難、失能、長期依賴他人、失去尊嚴，而逐漸認為自己不想活了，但這些因素未必使病人喪失意識能力，就是他還可以自主決定自己不想活了，但卻可能影響他如何看待自己的處境，以及自己是否還有其他選擇，如果說經濟困難，國家願意幫助你；如果說失能不想要拖累家人，國家照顧體系會進來，請問你會不會改變想要死的意願？ |
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00:25:39,000 |
00:25:40,750 |
林委員淑芬 |
有可能，當然有可能！ |
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00:25:41,000 |
00:25:54,692 |
林委員淑芬 |
好，再來我要講，相關研究顯示，末期病人希望加速死亡通常不是單一症狀的痛苦不堪，其實心理困擾、失去自主、自我認同也是同時複雜的交互存在。 |
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00:25:55,900 |
00:26:18,799 |
林委員淑芬 |
總之，連末期病人都有一種自覺可能成為他人負擔，涉及到病人因為無法再回應家人的付出而產生內疚、虧欠和責任感，然後也想要安樂死，這就是真正的現實，也是臺灣必須要特別注意的地方。 |
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00:26:19,666 |
00:26:36,714 |
林委員淑芬 |
其實有很多年長的長輩跟我說要趕快安樂死立法，因為他們不想拖累家人，這未必是家人提出了什麼要求，而是他自己不想拖累家人。 |
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00:26:37,400 |
00:27:04,799 |
林委員淑芬 |
也有很多長輩看到年邁的配偶沒有體力，子女的陪病影響了工作、家庭，又要長期負擔看護或者機構很重的費用，然後就認為未來要減輕家人的負擔，是作為家庭一分子最後可以為家人做的事，也是自己應該要承擔的責任，難道不是嗎？ |
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00:27:05,000 |
00:27:12,583 |
林委員淑芬 |
多少人是因為這樣子，這是真正的自主嗎？ |
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00:27:13,000 |
00:27:15,666 |
林委員淑芬 |
這是真正的自主嗎？ |
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00:27:17,000 |
00:27:31,666 |
林委員淑芬 |
加拿大衛生部2024年的醫助死亡報告指出，認為自己成為家人、朋友或照顧者的負擔，是近半數接受醫助死亡者被記錄的痛苦來源。 |
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00:27:32,000 |
00:27:48,769 |
林委員淑芬 |
第一軌末期的、快死的病人，認為自己成為負擔的有48.4%；第二軌還沒有到末期的，還是有50%的人想要死，因為怕自己成為家人的負擔。 |
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00:27:49,000 |
00:27:57,818 |
林委員淑芬 |
所以這個負擔加上其他痛苦交織在一起，法律真正要確認的是什麼？ |
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00:27:58,000 |
00:28:21,599 |
林委員淑芬 |
我們在這裡立法、討論立法，法律要真正確認的是如果病人的疼痛獲得控制，所需要的長照、心理和經濟支持已經實際提供，家人不必承擔超出能力的照顧工作與支出，他是否仍然會堅定的、持續的希望結束生命呢？ |
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00:28:22,299 |
00:28:32,750 |
林委員淑芬 |
在這裡我要告訴部長，這個時候、這件事情，就跟國家的責任有關，很多人可能還是會說想要安樂死，為什麼？ |
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00:28:33,000 |
00:28:42,727 |
林委員淑芬 |
因為我們不認為國家會擔起這麼多的責任、有能力擔起這麼多的責任！ |
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00:28:43,000 |
00:28:49,599 |
林委員淑芬 |
我們也不認為少子女化以後，看護的責任會降低。 |
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00:28:50,000 |
00:29:19,700 |
林委員淑芬 |
所以我覺得這個東西真的是……我時常在掙扎，因為我個人真的是高度的支持安樂死，但我也知道很多人不想、沒有這麼堅定，可是那些人要去期待照顧的體系進來、經濟的負擔減輕、家庭看護的責任不要那麼重，那是不可期待的，是期待但是不可期待的。 |
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00:29:20,000 |
00:29:33,666 |
林委員淑芬 |
所以最後我要再講一次，我知道我講了很多、很長的時間，但當死亡成為合法的選項，國家要如何去確認病人是不是還有其他的選擇？ |
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00:29:34,000 |
00:30:19,750 |
林委員淑芬 |
這個事情很重要，因為只要安樂死合法化以後，不是增加一個選項而已，它會改變整體社會裡面所有高齡者、失能者、長期依賴照顧者如何去看待自己要不要活著、要不要存在，當死亡成為合法選項的時候，國家必須避免任何人因為需要他人照顧而逐漸覺得自己必須向家人或社會解釋我為什麼還想要繼續活下去，然後也必須要告訴自己說：不要成為家人的累贅；不要帶著愧疚、內疚這樣活著。 |
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00:30:21,000 |
00:31:07,700 |
林委員淑芬 |
所以我個人的想法跟這個社會很多人的想法都是，我再說一次，我們支持安樂死，但是我們想像的安樂死跟立法者所定的不見得會一樣，我還是認為對於照顧的處境、社會的處境、家庭的關係、經濟的要件等，一定要充分的審視這些要件，要確認自主的意願，不是被迫的，而是真的自主，可是這真的很難，而且這個還要有是真正的、自主的選擇，到底是不是，還是被迫的？ |
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00:31:08,000 |
00:31:09,428 |
林委員淑芬 |
這真的是很難。 |
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00:31:10,000 |
00:31:22,714 |
林委員淑芬 |
這個在已經施行的國家或者是臺灣社會現在要高度對話的時候，我們都應該要仔細的想，而不是只是公投投下支持或反對，這是不負責任的。 |
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00:31:24,400 |
00:31:25,599 |
林委員淑芬 |
部長，你覺得呢？ |
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00:31:27,000 |
00:31:27,857 |
林委員淑芬 |
不是支持或反對喔！ |
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00:31:27,857 ≈
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00:31:29,000 |
石部長崇良 |
謝謝委員給了我們很深刻的一課…… |
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00:31:29,000 |
00:31:44,500 |
林委員淑芬 |
你知道國家的責任很沉重，因為被迫選擇，這裡面有一大部分是來自於國家要進場、有責任，但是我也知道這個財政負擔真的沒那麼容易，很難、很難啦！ |
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00:31:46,000 |
00:31:48,222 |
林委員淑芬 |
但是你們到底……好吧！ |
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00:31:48,444 |
00:31:54,599 |
林委員淑芬 |
今天只是第一場，我們不希望、不期待會直接有答案啦！ |
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00:31:55,428 |
00:31:56,714 |
石部長崇良 |
謝謝委員。 |
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00:31:57,214 ≈
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00:31:59,785 |
主席（林委員月琴） |
謝謝林淑芬委員發言。 |
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00:32:00,085 ≈
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00:32:03,228 |
主席（林委員月琴） |
接下來請涂權吉委員發言。 |