|
00:00:00,000 |
00:00:17,668 |
鍾委員佳濱 |
主席、在場委員先進、列席的政府機關首長官員、會場的工作夥伴、記者媒體女士先生。 |
|
00:00:18,871 |
00:00:48,428 |
鍾委員佳濱 |
有請杜張梅莊副主任委員、謝亞杰處長，以及內政部地政司張則民簡任視察，還有財政部國產署羅育華副組長，農業部林保署黃鏡諺副組長以及水保署簡以達簡任正工程司。 |
|
00:00:57,636 |
00:01:03,857 |
鍾委員佳濱 |
請教副主委，我延續剛剛伍麗華委員的問題。 |
|
00:01:04,000 |
00:01:06,799 |
鍾委員佳濱 |
你求學時有被稱呼過山胞嗎？ |
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00:01:07,000 |
00:01:08,333 |
杜副主任委員張梅莊 |
山地人。 |
|
00:01:09,000 |
00:01:09,363 |
鍾委員佳濱 |
山地人？ |
|
00:01:09,727 |
00:01:10,818 |
鍾委員佳濱 |
你覺得這個稱謂…… |
|
00:01:11,857 |
00:01:12,142 |
杜副主任委員張梅莊 |
也會聽到「番仔」。 |
|
00:01:13,000 |
00:01:16,000 |
鍾委員佳濱 |
你會不會覺得不舒服？會。 |
|
00:01:17,000 |
00:01:17,666 |
鍾委員佳濱 |
會，很好。 |
|
00:01:18,000 |
00:01:30,545 |
鍾委員佳濱 |
我在1996年擔任第3屆國大代表，其實我在1994年就上過陽明山，那次不是為了當國大代表，而是為了呼應很多原權團體要求正名，為什麼正名？ |
|
00:01:31,363 |
00:01:32,181 |
鍾委員佳濱 |
為原住民正名。 |
|
00:01:33,299 |
00:01:38,099 |
鍾委員佳濱 |
如果原住民叫山胞，我叫什麼？漢胞？ |
|
00:01:39,000 |
00:01:42,923 |
鍾委員佳濱 |
而且還要分福佬漢胞和客家漢胞，你會接受嗎？ |
|
00:01:43,153 |
00:01:44,769 |
鍾委員佳濱 |
你認為我會接受嗎？ |
|
00:01:45,000 |
00:01:46,500 |
鍾委員佳濱 |
我當然不會接受！ |
|
00:01:47,000 |
00:01:57,809 |
鍾委員佳濱 |
所以剛剛伍委員說將原住民區分成山地原住民跟平地原住民，不僅是先入為主，還將原住民的生活領域侷限在臺灣的特定地區。 |
|
00:01:58,000 |
00:01:59,000 |
鍾委員佳濱 |
你覺得如何？ |
|
00:01:59,250 |
00:02:00,750 |
鍾委員佳濱 |
你覺得這樣好嗎？ |
|
00:02:00,750 ≈
|
00:02:02,000 |
杜副主任委員張梅莊 |
事實上原住民應該是一個大家庭…… |
|
00:02:02,000 |
00:02:02,299 |
鍾委員佳濱 |
不是嘛！ |
|
00:02:02,450 |
00:02:05,315 |
鍾委員佳濱 |
因為最早的時候臺灣都是原住民，對不對？ |
|
00:02:05,473 |
00:02:09,777 |
鍾委員佳濱 |
難道最早的時候臺灣原住民還分住在山上跟住在平地的嗎？ |
|
00:02:10,000 |
00:02:12,599 |
鍾委員佳濱 |
整個通通都是原住民的領域。 |
|
00:02:13,000 |
00:02:20,799 |
鍾委員佳濱 |
好，我現在要問：如果未來我們修憲，將憲法當中的山原跟平原拿掉，就是只有原住民，你會不會支持？ |
|
00:02:21,545 |
00:02:23,727 |
鍾委員佳濱 |
這樣修憲你會不會支持？ |
|
00:02:24,000 |
00:02:25,000 |
杜副主任委員張梅莊 |
會，會支持。 |
|
00:02:25,333 |
00:02:27,692 |
鍾委員佳濱 |
很好，現在開始進入今天本題。 |
|
00:02:28,230 |
00:02:34,764 |
鍾委員佳濱 |
說到原住民的生存活動空間，你認為原住民保留地通通都是山坡地嗎？ |
|
00:02:35,000 |
00:02:41,000 |
杜副主任委員張梅莊 |
保留地其實不盡然全部在山坡地，但大部分是。是！ |
|
00:02:41,799 |
00:02:57,750 |
鍾委員佳濱 |
山坡地的定義是在100公尺以上，或海拔100公尺以下、坡度超過5%的，所以屏東很多原鄉的土地並沒有超過100公尺，也沒有超過5%，但在使用上卻受到山坡地保育條例的限制。 |
|
00:02:58,142 |
00:03:04,400 |
鍾委員佳濱 |
我請問水保署的簡任正工程司。 |
|
00:03:06,500 |
00:03:06,500 |
簡簡任正工程司以達 |
委員好。 |
|
00:03:07,000 |
00:03:08,799 |
鍾委員佳濱 |
山坡地保育條例對不對？ |
|
00:03:09,666 |
00:03:12,777 |
鍾委員佳濱 |
借名登記應該規範在山坡地保育條例嗎？ |
|
00:03:13,000 |
00:03:14,777 |
簡簡任正工程司以達 |
其實山坡地保育條例…… |
|
00:03:15,500 |
00:03:17,500 |
鍾委員佳濱 |
管不管借名登記？不管。 |
|
00:03:18,222 |
00:03:19,777 |
鍾委員佳濱 |
不管，很好，你可以請回了。 |
|
00:03:20,500 |
00:03:31,818 |
鍾委員佳濱 |
副主委，請你們的處長告訴你，昨天他在我們修山坡地保育條例時，是不是希望把借名登記條款放在山坡地保育條例裡面？ |
|
00:03:32,000 |
00:03:33,615 |
鍾委員佳濱 |
你可以問他，有沒有？ |
|
00:03:34,076 |
00:03:34,769 |
鍾委員佳濱 |
處長，有沒有？ |
|
00:03:35,000 |
00:03:37,105 |
杜副主任委員張梅莊 |
我們的規劃是放在原保地條例裡，不會放在…… |
|
00:03:37,368 |
00:03:45,782 |
鍾委員佳濱 |
我們有原住民保留地開發管理辦法，對不對？ |
|
00:03:50,000 |
00:03:55,875 |
鍾委員佳濱 |
也就是原住民族保留地的法規不應該訂在山坡地保育條例，而是另訂專法，對不對？ |
|
00:03:56,000 |
00:03:57,000 |
鍾委員佳濱 |
這是你們的主張？是。 |
|
00:03:58,000 |
00:03:59,599 |
鍾委員佳濱 |
為什麼會有這個主張？ |
|
00:04:00,000 |
00:04:00,799 |
鍾委員佳濱 |
我們往下看。 |
|
00:04:01,727 |
00:04:13,708 |
鍾委員佳濱 |
在110年最高法院民事大法庭108台上大字指出，關於非原住民借名登記違反民法，應屬無效。 |
|
00:04:14,000 |
00:04:20,000 |
鍾委員佳濱 |
大法庭已經做出這樣的裁示，所以很多關於借名登記的問題就爆發出來了，對不對？對。 |
|
00:04:21,363 |
00:04:29,571 |
鍾委員佳濱 |
我們往下看，114年憲判裁定不予受理。 |
|
00:04:30,750 |
00:04:53,791 |
鍾委員佳濱 |
憲判說，原住民保留地之所有權取得資格與審查程序及部落參與等係原住民保留地私有制度之核心事項，應屬國會保留事項，所以他們不介入國會保留，畢竟不屬於憲法法庭裁判的範圍。 |
|
00:04:55,037 |
00:05:07,705 |
鍾委員佳濱 |
由於過去有利用山坡地保育條例第三條第六項的空白授權，以致於中央原住民主管機關需要另訂原住民保留地開發管理辦法。 |
|
00:05:08,000 |
00:05:10,500 |
鍾委員佳濱 |
管理辦法是不是法律？不是！ |
|
00:05:11,400 |
00:05:12,200 |
鍾委員佳濱 |
符不符合國會保留原則？ |
|
00:05:12,400 |
00:05:12,799 |
鍾委員佳濱 |
不符合！ |
|
00:05:13,000 |
00:05:14,799 |
鍾委員佳濱 |
所以一定要由國會立法，對不對？ |
|
00:05:15,000 |
00:05:24,826 |
鍾委員佳濱 |
所以違反憲法第二十三條的法律明確性規定，原民會後來有沒有送出原保地條例專法？ |
|
00:05:25,599 |
00:05:27,700 |
杜副主任委員張梅莊 |
我們在110年曾經送過。 |
|
00:05:28,000 |
00:05:31,000 |
鍾委員佳濱 |
有，我拿到了。 |
|
00:05:32,000 |
00:05:35,714 |
鍾委員佳濱 |
行政院在111年有送到立法院來，立法院怎麼處理？ |
|
00:05:36,000 |
00:05:37,714 |
鍾委員佳濱 |
副主委，你知道嗎？ |
|
00:05:38,000 |
00:05:40,799 |
杜副主任委員張梅莊 |
後來因為有一些討論，有些爭議的部分…… |
|
00:05:41,000 |
00:05:46,799 |
鍾委員佳濱 |
後來有一些委員，包括在場的原住民委員反對，所以就沒有通過了。 |
|
00:05:47,000 |
00:05:55,750 |
鍾委員佳濱 |
在場的原住民委員反對原民會報行政院送來的原住民族保留地管理條例？ |
|
00:05:56,000 |
00:05:57,000 |
鍾委員佳濱 |
我不懂！ |
|
00:06:00,846 |
00:06:07,750 |
鍾委員佳濱 |
當時行政院訂定專法，不僅符合憲判要旨，也符合大法庭的要求，結果原住民委員居然反對？ |
|
00:06:08,000 |
00:06:12,714 |
鍾委員佳濱 |
副主委，能不能偷偷告訴我那時候你在不在原民會？ |
|
00:06:13,000 |
00:06:18,727 |
鍾委員佳濱 |
當時的那位原住民委員、那幾位委員為什麼要反對？ |
|
00:06:19,444 |
00:06:20,777 |
鍾委員佳濱 |
你不好意思講嗎？ |
|
00:06:21,000 |
00:06:22,666 |
鍾委員佳濱 |
因為委員在場，所以你不好意思講？ |
|
00:06:22,666 ≈
|
00:06:24,923 |
|
鄭天財Sra Kacaw委員：我可以回答…… |
|
00:06:24,923 |
00:06:26,857 |
鍾委員佳濱 |
這是我的發言時間，而且你昨天已經講過了。 |
|
00:06:27,000 |
00:06:27,666 |
鍾委員佳濱 |
為什麼？ |
|
00:06:27,666 ≈
|
00:06:30,000 |
|
鄭天財Sra Kacaw委員：比現行條例還差！ |
|
00:06:30,000 |
00:06:31,599 |
鍾委員佳濱 |
那是你講的！ |
|
00:06:32,000 |
00:06:40,666 |
鍾委員佳濱 |
就是因為這樣子，加上屆期不連續，以致上一屆的原保地條例功敗垂成！ |
|
00:06:41,000 |
00:06:47,571 |
鍾委員佳濱 |
因為有少數、有部分的原住民委員基於私利而反對，結果就打消了！ |
|
00:06:48,000 |
00:06:50,812 |
鍾委員佳濱 |
請問在本屆立法院，行政院有沒有要再送出來？ |
|
00:06:51,000 |
00:06:52,833 |
杜副主任委員張梅莊 |
目前我們已經送到行政院了。 |
|
00:06:53,000 |
00:06:55,833 |
鍾委員佳濱 |
送到行政院了，有沒有關於借名登記的規定？ |
|
00:06:56,000 |
00:06:56,666 |
杜副主任委員張梅莊 |
有、有、有。 |
|
00:06:57,000 |
00:06:57,900 |
鍾委員佳濱 |
有關於借名登記的規定。 |
|
00:06:58,000 |
00:07:00,750 |
杜副主任委員張梅莊 |
包含剛剛第三十七條，全部在那個版本…… |
|
00:07:01,000 |
00:07:13,500 |
鍾委員佳濱 |
如果這個專法沒有趕快在立法院通過，剛剛所秀出來的這些原住民族保留地的相關產權爭議，透過借名登記，有沒有法律可以處理？沒有。沒有。 |
|
00:07:14,000 |
00:07:20,769 |
鍾委員佳濱 |
所以我在這裡請這麼多人上來，我為什麼要請林保署呢？ |
|
00:07:22,000 |
00:07:24,500 |
鍾委員佳濱 |
林保署負責我們環境保育。 |
|
00:07:25,000 |
00:07:25,750 |
黃副組長鏡諺 |
是，委員好。 |
|
00:07:26,200 |
00:07:27,000 |
鍾委員佳濱 |
裡面有沒有很多原保地？有。 |
|
00:07:27,333 |
00:07:28,833 |
鍾委員佳濱 |
有嘛，你們怎麼處理？ |
|
00:07:29,000 |
00:07:31,875 |
鍾委員佳濱 |
遇到這些爭議、遇到借名登記，到底要去處分行為人？ |
|
00:07:32,000 |
00:07:33,750 |
鍾委員佳濱 |
還是處分這個所有權人？ |
|
00:07:34,000 |
00:07:35,500 |
鍾委員佳濱 |
有沒有很多的爭議？有。有，好。 |
|
00:07:36,000 |
00:07:39,500 |
鍾委員佳濱 |
我另外再問一下國產署。 |
|
00:07:39,500 ≈
|
00:07:40,500 |
羅副組長育華 |
委員好。 |
|
00:07:40,444 |
00:07:45,000 |
鍾委員佳濱 |
國產署管轄的用地有沒有跟原保地有一些認定的問題？有。 |
|
00:07:45,599 |
00:07:49,750 |
鍾委員佳濱 |
有嘛，有認定產權、界限的問題嘛。是。 |
|
00:07:50,000 |
00:07:59,769 |
鍾委員佳濱 |
如果沒有這個專法，我們國有財產不管是國有林地還是國有土地的部分，有沒有辦法釐清哪些是屬於原住民的土地？ |
|
00:08:00,000 |
00:08:02,785 |
鍾委員佳濱 |
你們遇到借名登記要怎麼辦？ |
|
00:08:03,470 |
00:08:06,764 |
羅副組長育華 |
借名登記審理的權責是地政單位。 |
|
00:08:07,000 |
00:08:12,666 |
鍾委員佳濱 |
好、很好，你剛剛說地政單位，請問地政司張簡任視察，你們怎麼處理？ |
|
00:08:13,000 |
00:08:15,888 |
張簡任視察則民 |
目前借名登記如果是私權的部分，都要訴請法院來處理。 |
|
00:08:16,000 |
00:08:25,833 |
鍾委員佳濱 |
訴請法院，一個案子case by case，所以未來原住民保留地的處理條例如果送到本院來，會在哪裡審理？ |
|
00:08:25,833 ≈
|
00:08:26,833 |
杜副主任委員張梅莊 |
內政委員會。 |
|
00:08:26,000 |
00:08:27,666 |
鍾委員佳濱 |
會在內政委員會。 |
|
00:08:28,727 |
00:08:29,818 |
鍾委員佳濱 |
屆時會不會有內政部？ |
|
00:08:30,000 |
00:08:31,714 |
鍾委員佳濱 |
會不會有地政司？ |
|
00:08:32,000 |
00:08:35,833 |
鍾委員佳濱 |
是不是可以跟這些問題做一個完全、正本清源的處理？可以。 |
|
00:08:36,250 |
00:08:51,799 |
鍾委員佳濱 |
副主委，我請教一下，對於原住民保留地有關借名登記這些長久以來的爭議，困擾我們原住民朋友，希望有個專法通過後，送到本院來審理、送到內政委員會來審理，你支不支持？ |
|
00:08:52,000 |
00:08:54,857 |
杜副主任委員張梅莊 |
這個一直都是原民會的規劃，希望朝這個方向來做。 |
|
00:08:55,000 |
00:09:15,500 |
鍾委員佳濱 |
是的，你好好的告訴你們處長，昨天經濟委員會在修山坡地保育條例的時候，他卻配合特定委員要把借名登記放在原來本質完全不同的山坡地保育條例，我不是在說他違背我們原住民的權益，但是可能他在當下…… |
|
00:09:15,750 |
00:09:19,181 |
杜副主任委員張梅莊 |
跟委員說明一下，因為那個管理條例太久了，我們有一些問題迫切需要解決。是啊！ |
|
00:09:19,363 |
00:09:21,666 |
鍾委員佳濱 |
如果上一屆沒有人阻擋，那就通過啦！ |
|
00:09:22,000 |
00:09:23,857 |
杜副主任委員張梅莊 |
所以我們才會有這樣的一個想法。 |
|
00:09:24,000 |
00:09:42,666 |
鍾委員佳濱 |
所以你要趕快在行政院推動原住民族保留地管理條例，要趕快送到本院來審查，送到本院的內政委員會來審查，我是經濟委員會的委員，今天我特別來跟你們告這個狀，不是告處長的狀，因為處長他人在屋簷下，不得不低頭，對不對？ |
|
00:09:43,000 |
00:09:44,777 |
鍾委員佳濱 |
所以委員在那邊要求…… |
|
00:09:44,777 ≈
|
00:09:45,777 |
杜副主任委員張梅莊 |
處長很認真。 |
|
00:09:45,000 |
00:09:51,812 |
鍾委員佳濱 |
他配合的把這些條文、法規生出來，這是不對的，所以我希望原住民族委員會加油好不好？ |
|
00:09:51,812 ≈
|
00:09:52,812 |
杜副主任委員張梅莊 |
好，謝謝。 |
|
00:09:52,000 |
00:09:55,777 |
鍾委員佳濱 |
不要再被人家說成是山胞跟漢胞了好不好？是。 |
|
00:09:56,000 |
00:09:58,849 |
鍾委員佳濱 |
不要再有山地原住民跟平地原住民之分好不好？ |
|
00:09:59,000 |
00:10:21,000 |
鍾委員佳濱 |
我是修憲委員會的召集委員，我會來排，我們修憲委員會有很多議題，許委員很關心，昨天有公聽會，我們希望未來我們能夠努力，不只讓原住民的正名能夠澈底、完全成功，也讓原住民族相關在臺灣應有的權益，都得到國會立法的完整保障，好不好？好。 |
|
00:10:22,000 |
00:10:22,500 |
鍾委員佳濱 |
共同努力，謝謝。 |
|
00:10:23,000 ≈
|
00:10:24,142 |
杜副主任委員張梅莊 |
謝謝委員。 |
|
00:10:24,442 ≈
|
00:10:28,157 |
主席 |
下一位請盧縣一委員發言質詢。 |