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鍾佳濱 @ 第11屆第5會期內政委員會第21次全體委員會議
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|---|---|---|
| 00:00:00,000 | 00:00:18,300 | 主席在黨委員先進 烈焰政府將長 官員 會長 共夥伴 記者媒體 女士先生 |
| 00:00:18,300 | 00:00:20,300 | 那麼有請多一點 |
| 00:00:20,300 | 00:00:26,000 | 我們的杜章梅莊主任委員 副主任委員 |
| 00:00:26,000 | 00:00:29,000 | 還有謝亞傑處長 |
| 00:00:29,000 | 00:00:36,000 | 以及內政部的地政司張哲明檢任視察 |
| 00:00:36,000 | 00:00:41,000 | 還有我們財政部國產署的羅玉華副組長 |
| 00:00:41,000 | 00:00:45,000 | 還有農業部林保署的黃靖晏副組長 |
| 00:00:45,000 | 00:00:49,000 | 以及水保署的簡以達檢政工程師 |
| 00:00:56,000 | 00:01:02,000 | 好 謝謝副主委來請教一下 |
| 00:01:02,000 | 00:01:04,000 | 我就延續剛剛武力華委員的問題 |
| 00:01:04,000 | 00:01:07,000 | 你在求學的時候有被稱呼過三包嗎 |
| 00:01:07,000 | 00:01:09,000 | 山地人 |
| 00:01:09,000 | 00:01:11,000 | 山地人 那你覺得這個稱謂 |
| 00:01:11,000 | 00:01:13,000 | 或者有聽到煩惱 |
| 00:01:13,000 | 00:01:16,000 | 你會不會覺得不舒服 |
| 00:01:16,000 | 00:01:17,000 | 會啊 |
| 00:01:17,000 | 00:01:18,000 | 會 很好 |
| 00:01:18,000 | 00:01:21,000 | 其實我在1996年也是剛好是第三屆國大代表 |
| 00:01:21,000 | 00:01:24,000 | 但是我在1994年我就上過陽明山 |
| 00:01:24,000 | 00:01:26,000 | 不是為了當國大代表 |
| 00:01:26,000 | 00:01:30,000 | 是為了呼應很多源泉團體去要求證明 |
| 00:01:30,000 | 00:01:33,000 | 為什麼證明 為原住民證明 |
| 00:01:33,000 | 00:01:36,000 | 那如果說原住民叫三包 |
| 00:01:36,000 | 00:01:39,000 | 那我叫做什麼 叫漢包啊 |
| 00:01:39,000 | 00:01:42,000 | 而且還要分胡老漢包跟客家漢包 |
| 00:01:42,000 | 00:01:45,000 | 你會接受嗎 你認為我會接受嗎 |
| 00:01:45,000 | 00:01:47,000 | 我當然不會接受嘛 |
| 00:01:47,000 | 00:01:49,000 | 所以剛剛武力華委員說到 |
| 00:01:49,000 | 00:01:52,000 | 將原住民區分成山地原住民跟平地原住民 |
| 00:01:52,000 | 00:01:54,000 | 那你認為如果天路為主 |
| 00:01:54,000 | 00:01:58,000 | 就有將原住民的生活領域局限在台灣的特定地區 |
| 00:01:58,000 | 00:02:01,000 | 你覺得如何 你覺得這樣好嗎 |
| 00:02:01,000 | 00:02:02,000 | 事實上 |
| 00:02:02,000 | 00:02:05,000 | 不是嘛 因為整個台灣最早的時候都是原住民嘛 |
| 00:02:05,000 | 00:02:08,000 | 對不對 難道最早的時候台灣的原住民有分區 |
| 00:02:08,000 | 00:02:10,000 | 住在山上跟平地的嗎 |
| 00:02:10,000 | 00:02:13,000 | 通通都是我們原住民的一個領域嘛 |
| 00:02:13,000 | 00:02:15,000 | 好 那我現在要問的 |
| 00:02:15,000 | 00:02:17,000 | 那如果未來我們修憲 |
| 00:02:17,000 | 00:02:19,000 | 將憲法當中的三元跟平元拿掉 |
| 00:02:19,000 | 00:02:21,000 | 那原住民你會不會支持 |
| 00:02:21,000 | 00:02:24,000 | 我說 修憲後你會不會支持 |
| 00:02:24,000 | 00:02:26,000 | 會 會支持 很好 |
| 00:02:26,000 | 00:02:28,000 | 好 那我開始進入今天的本題了 |
| 00:02:28,000 | 00:02:31,000 | 那說到原住民的生存活動空間 |
| 00:02:31,000 | 00:02:35,000 | 你認為原住民保留地通通都是山坡地嗎 |
| 00:02:35,000 | 00:02:39,000 | 保留地其實不盡然全部在山坡地 |
| 00:02:39,000 | 00:02:41,000 | 大部分是而已 |
| 00:02:41,000 | 00:02:45,000 | 是 因為山坡地的定義是在100公尺以上 |
| 00:02:45,000 | 00:02:48,000 | 或者是海拔100公尺以下坡度超過5%的 |
| 00:02:48,000 | 00:02:50,000 | 我們屏東很多原鄉他的土地 |
| 00:02:50,000 | 00:02:53,000 | 就沒有超過100公尺也沒有超過5% |
| 00:02:53,000 | 00:02:58,000 | 可是他們的使用卻受到山坡地保育條例的限制 |
| 00:02:58,000 | 00:02:59,000 | 好 我再請問一下 |
| 00:02:59,000 | 00:03:05,000 | 你認為 來我請教一下那個水保署的檢認工程師 |
| 00:03:05,000 | 00:03:07,000 | 是 國人好 |
| 00:03:07,000 | 00:03:09,000 | 山坡地保育條例對不對 |
| 00:03:09,000 | 00:03:13,000 | 是 建民登記應該規範在山坡地保育條例嗎 |
| 00:03:13,000 | 00:03:15,000 | 其實山坡地保育條例 |
| 00:03:15,000 | 00:03:17,000 | 國人不敢建民登記 |
| 00:03:17,000 | 00:03:18,000 | 不管 |
| 00:03:18,000 | 00:03:20,000 | 好 很好 可以寫 請回了 |
| 00:03:20,000 | 00:03:22,000 | 好 副主委 |
| 00:03:22,000 | 00:03:24,000 | 來 請你們的處長告訴你 |
| 00:03:24,000 | 00:03:27,000 | 昨天他在我們修山坡地保育條例的時候 |
| 00:03:27,000 | 00:03:30,000 | 他是不是希望把建民登記的條款 |
| 00:03:30,000 | 00:03:32,000 | 放在山坡地保育條例裡面 |
| 00:03:32,000 | 00:03:35,000 | 你可以問他 有沒有 副長有沒有 |
| 00:03:35,000 | 00:03:40,000 | 我們的規劃是要放在我們這個原保地的管理 |
| 00:03:40,000 | 00:03:41,000 | 是嗎 |
| 00:03:41,000 | 00:03:46,000 | 我們是有原住民族保留地的一個管理辦條例嘛 對不對 |
| 00:03:46,000 | 00:03:48,000 | 好 那我們看一下 |
| 00:03:48,000 | 00:03:50,000 | 往前第一章 |
| 00:03:50,000 | 00:03:53,000 | 原住民保留地的法規 |
| 00:03:53,000 | 00:03:55,000 | 不應該訂在山坡地保育條例 |
| 00:03:55,000 | 00:03:56,000 | 要另訂章法 對不對 |
| 00:03:56,000 | 00:03:57,000 | 這是你們的主張 |
| 00:03:57,000 | 00:03:58,000 | 是 好 那我們來看一下 |
| 00:03:58,000 | 00:04:01,000 | 為什麼會有這個主張呢 我們往下看 |
| 00:04:01,000 | 00:04:05,000 | 其實在110年有一個108台上大致 |
| 00:04:05,000 | 00:04:07,000 | 也就是最高法院的民事大法庭 |
| 00:04:07,000 | 00:04:14,000 | 他說 關於非原住民以建民登記這個違反了民法因屬無效 |
| 00:04:14,000 | 00:04:16,000 | 大法庭已經做上了裁示了 |
| 00:04:16,000 | 00:04:20,000 | 所以關於很多建民登記的問題就爆發出來了嘛 對不對 |
| 00:04:20,000 | 00:04:21,000 | 對 |
| 00:04:21,000 | 00:04:23,000 | 甚至我們來看今年 往下看 |
| 00:04:23,000 | 00:04:27,000 | 今年14年有個憲判 去年有個憲判 |
| 00:04:27,000 | 00:04:30,000 | 這個憲判說什麼 他是不予受理喔 |
| 00:04:30,000 | 00:04:33,000 | 這個憲判說 所謂的 |
| 00:04:33,000 | 00:04:34,000 | 來 我們看內容 |
| 00:04:34,000 | 00:04:40,000 | 原住民保留地之所有權取得資格與審查程序及部落參與等 |
| 00:04:40,000 | 00:04:44,000 | 是原住民保留地私有制度之核心事項 |
| 00:04:44,000 | 00:04:47,000 | 因屬國會保留事項 |
| 00:04:47,000 | 00:04:49,000 | 所以他們不介入 |
| 00:04:49,000 | 00:04:54,000 | 國會保留 所以他說這個不屬於我們憲法法庭裁判的範圍 |
| 00:04:54,000 | 00:05:01,000 | 但是 但是過去卻利用山坡地保育條例第三條第六項的控牌授權 |
| 00:05:01,000 | 00:05:03,000 | 中央原住民主管機關 |
| 00:05:03,000 | 00:05:08,000 | 必須要訂定原住民保留地開發管理辦法 |
| 00:05:08,000 | 00:05:10,000 | 管理辦法是不是法律 |
| 00:05:10,000 | 00:05:11,000 | 不是 |
| 00:05:11,000 | 00:05:15,000 | 府部會保留原則 不符合一定要國會立法 對不對 |
| 00:05:15,000 | 00:05:18,000 | 所以違反了憲法第23條的法律明確性規定 |
| 00:05:18,000 | 00:05:21,000 | 所以行政院有沒有後來 |
| 00:05:21,000 | 00:05:25,000 | 原民會有沒有送出這樣的一個專法 原保地的條例專法 |
| 00:05:25,000 | 00:05:28,000 | 這個我們在110年曾經送過 |
| 00:05:28,000 | 00:05:32,000 | 有 我這裡拿到了111年 |
| 00:05:32,000 | 00:05:34,000 | 行政院有送到立法院來 |
| 00:05:34,000 | 00:05:36,000 | 立法院怎麼處理 |
| 00:05:36,000 | 00:05:38,000 | 副主委你知道嗎 |
| 00:05:38,000 | 00:05:41,000 | 後來有一些討論有一些爭議的部分 |
| 00:05:41,000 | 00:05:45,000 | 後來有一些委員 包括在場的原住民委員反對 |
| 00:05:45,000 | 00:05:47,000 | 所以呢 他就沒有通過了 |
| 00:05:47,000 | 00:05:50,000 | 在場的原住民委員反對 |
| 00:05:50,000 | 00:05:55,000 | 原民會在行政院送來的原住民主保留地的條例 |
| 00:05:55,000 | 00:05:56,000 | 管理條例 |
| 00:05:56,000 | 00:05:58,000 | 我不懂啊 |
| 00:05:58,000 | 00:05:59,000 | 我不懂啊 |
| 00:05:59,000 | 00:06:03,000 | 原住民的委員當行政訂定專法 |
| 00:06:03,000 | 00:06:05,000 | 符合憲法的要旨 |
| 00:06:05,000 | 00:06:07,000 | 符合大法庭的要求 |
| 00:06:07,000 | 00:06:08,000 | 居然反對 |
| 00:06:08,000 | 00:06:11,000 | 副主委 你們偷偷告訴我 |
| 00:06:11,000 | 00:06:13,000 | 到底那時候你有沒有在原民會了 |
| 00:06:13,000 | 00:06:16,000 | 當時的原住民的委員那位委員 |
| 00:06:16,000 | 00:06:19,000 | 那幾位委員為什麼要反對 |
| 00:06:19,000 | 00:06:21,000 | 在場你不好意思講嗎 |
| 00:06:21,000 | 00:06:23,000 | 因為委員在場不好意思講嗎 |
| 00:06:23,000 | 00:06:24,000 | 沒有 因為 |
| 00:06:24,000 | 00:06:26,000 | 沒有 因為你說是我發言時間啊 |
| 00:06:26,000 | 00:06:27,000 | 你昨天都講過了 |
| 00:06:27,000 | 00:06:28,000 | 為什麼 |
| 00:06:30,000 | 00:06:32,000 | 那是你講的 |
| 00:06:32,000 | 00:06:33,000 | 就是因為政府的關係 |
| 00:06:33,000 | 00:06:36,000 | 到目前 屆氣不連續 |
| 00:06:36,000 | 00:06:41,000 | 上一屆的原保地條例結果功敗垂成 |
| 00:06:41,000 | 00:06:45,000 | 因為少數部分原住民委員基於私利反對 |
| 00:06:45,000 | 00:06:48,000 | 結果呢 就打消了 |
| 00:06:48,000 | 00:06:51,000 | 本屆立法院行政院有沒有要再送出來 |
| 00:06:51,000 | 00:06:53,000 | 目前我們已經送到行政院了 |
| 00:06:53,000 | 00:06:54,000 | 送到行政院了 |
| 00:06:54,000 | 00:06:56,000 | 有沒有關於建民登記的規定 |
| 00:06:56,000 | 00:06:57,000 | 有 有 有 |
| 00:06:57,000 | 00:06:58,000 | 有關於建民登記的規定 |
| 00:06:58,000 | 00:07:01,000 | 包含剛剛37條全部在那個版本 |
| 00:07:01,000 | 00:07:04,000 | 如果這個專法沒有趕快在立法院通過 |
| 00:07:04,000 | 00:07:09,000 | 剛剛所秀出來的這些原住民族保留地的相關產權爭議 |
| 00:07:09,000 | 00:07:10,000 | 透過建民登記 |
| 00:07:10,000 | 00:07:12,000 | 有沒有法律可以處理 |
| 00:07:12,000 | 00:07:14,000 | 沒有 沒有 |
| 00:07:14,000 | 00:07:18,000 | 所以我在這裡 我要請這麼多人在 |
| 00:07:18,000 | 00:07:21,000 | 這裡面我為什麼要請林保署呢 |
| 00:07:22,000 | 00:07:25,000 | 林保署負責我們環境保育嘛 |
| 00:07:25,000 | 00:07:26,000 | 是 委員好 |
| 00:07:26,000 | 00:07:27,000 | 你們有沒有很多原保地 |
| 00:07:27,000 | 00:07:28,000 | 有 有嘛 |
| 00:07:28,000 | 00:07:30,000 | 你們怎麼處理遇到這些爭議 |
| 00:07:30,000 | 00:07:31,000 | 遇到建民登記 |
| 00:07:31,000 | 00:07:32,000 | 到底要處分行為人 |
| 00:07:32,000 | 00:07:34,000 | 還是處分所有權人 |
| 00:07:34,000 | 00:07:35,000 | 有沒有很多的爭議 |
| 00:07:35,000 | 00:07:36,000 | 有 有 好 來 |
| 00:07:36,000 | 00:07:37,000 | 我再另外問一下 |
| 00:07:37,000 | 00:07:40,000 | 來 我們國產署 |
| 00:07:40,000 | 00:07:42,000 | 我們國產署管轄用地 |
| 00:07:42,000 | 00:07:45,000 | 有沒有跟原保地有一些認定的問題 |
| 00:07:45,000 | 00:07:48,000 | 有 有認定嘛 |
| 00:07:48,000 | 00:07:50,000 | 產權 界限的問題嘛 |
| 00:07:50,000 | 00:07:51,000 | 如果沒有這個專馬 |
| 00:07:51,000 | 00:07:53,000 | 我們國有財產 |
| 00:07:53,000 | 00:07:54,000 | 不管是國有林地 |
| 00:07:54,000 | 00:07:55,000 | 還是國有土地的部分 |
| 00:07:55,000 | 00:07:57,000 | 有沒有辦法釐清 |
| 00:07:57,000 | 00:08:00,000 | 哪些是我們屬於原住民的土地 |
| 00:08:00,000 | 00:08:03,000 | 你們遇到建民登記的時候怎麼辦 |
| 00:08:03,000 | 00:08:07,000 | 建民登記的審理的權責是那個地震單位 |
| 00:08:07,000 | 00:08:08,000 | 很好 你幫我們叫地震單位 |
| 00:08:08,000 | 00:08:11,000 | 來 地震司 張捷能視察 |
| 00:08:11,000 | 00:08:13,000 | 你們怎麼處理 |
| 00:08:13,000 | 00:08:15,000 | 目前建民登記如果是施選部分 |
| 00:08:15,000 | 00:08:16,000 | 都要訴訊法院來處理 |
| 00:08:16,000 | 00:08:18,000 | 訴訊法院嘛 |
| 00:08:18,000 | 00:08:20,000 | 一個案子case by case嘛 |
| 00:08:20,000 | 00:08:23,000 | 所以未來的原住民保留地的處理條例 |
| 00:08:23,000 | 00:08:25,000 | 如果送到本院來 |
| 00:08:25,000 | 00:08:26,000 | 會在哪裡審理 |
| 00:08:26,000 | 00:08:28,000 | 會在內政委會 |
| 00:08:28,000 | 00:08:30,000 | 內政委會會不會有內政部 |
| 00:08:30,000 | 00:08:32,000 | 會不會有地震司 |
| 00:08:32,000 | 00:08:34,000 | 是不是可以跟這些問題 |
| 00:08:34,000 | 00:08:36,000 | 做一個完全正本清源的處理 |
| 00:08:36,000 | 00:08:37,000 | 好 副主委 |
| 00:08:37,000 | 00:08:38,000 | 我請教一下 |
| 00:08:38,000 | 00:08:39,000 | 你支不支持 |
| 00:08:39,000 | 00:08:41,000 | 關於原住民保留地 |
| 00:08:41,000 | 00:08:44,000 | 關於建民登記這些長期以來的爭議 |
| 00:08:44,000 | 00:08:45,000 | 困擾我們原住民朋友的 |
| 00:08:45,000 | 00:08:47,000 | 希望有個專法通過後 |
| 00:08:47,000 | 00:08:48,000 | 送到本院來審理 |
| 00:08:48,000 | 00:08:51,000 | 送到我們這個內政委會來審理 |
| 00:08:51,000 | 00:08:52,000 | 你支不支持 |
| 00:08:52,000 | 00:08:54,000 | 這個一直都是原民規規劃 |
| 00:08:54,000 | 00:08:55,000 | 希望朝這個方向 |
| 00:08:55,000 | 00:08:57,000 | 是的 你好好告訴你們處長 |
| 00:08:57,000 | 00:08:59,000 | 他昨天在我們經濟委員會 |
| 00:08:59,000 | 00:09:01,000 | 我們在修三波地保育條例的時候 |
| 00:09:01,000 | 00:09:04,000 | 他卻配合特定委員 |
| 00:09:04,000 | 00:09:06,000 | 要把建民登記 |
| 00:09:06,000 | 00:09:08,000 | 放在原來本質完全不同的 |
| 00:09:08,000 | 00:09:10,000 | 三波地保育條例 |
| 00:09:10,000 | 00:09:11,000 | 我不是在說他 |
| 00:09:11,000 | 00:09:13,000 | 違背我們原住民的權益啦 |
| 00:09:14,000 | 00:09:16,000 | 但是可能他在當下 |
| 00:09:16,000 | 00:09:18,000 | 因為那個管理條例太久了 |
| 00:09:18,000 | 00:09:19,000 | 那我們有一個議題 |
| 00:09:19,000 | 00:09:21,000 | 是啊 如果上天沒有人阻擋 |
| 00:09:21,000 | 00:09:22,000 | 今天就通過了 |
| 00:09:22,000 | 00:09:24,000 | 所以我們才會有這樣的一個想法 |
| 00:09:24,000 | 00:09:26,000 | 所以你要趕快在行政委員會推動 |
| 00:09:26,000 | 00:09:30,000 | 原住民族保留地管理條例 |
| 00:09:30,000 | 00:09:32,000 | 要趕快送到本院來審查 |
| 00:09:32,000 | 00:09:35,000 | 送到本院的內政委員會來審查 |
| 00:09:35,000 | 00:09:36,000 | 我今天我在經濟委員會 |
| 00:09:36,000 | 00:09:38,000 | 我特別來跟你們告這個狀 |
| 00:09:38,000 | 00:09:39,000 | 不是告處長的狀 |
| 00:09:39,000 | 00:09:42,000 | 因為處長他人在霧煙下不得不低頭 |
| 00:09:42,000 | 00:09:43,000 | 對不對 |
| 00:09:43,000 | 00:09:45,000 | 所以委員在那邊要求 |
| 00:09:45,000 | 00:09:48,000 | 他配合的把這些條文法規生出來 |
| 00:09:48,000 | 00:09:49,000 | 這是不對的 |
| 00:09:49,000 | 00:09:52,000 | 所以我希望原住民委員會加油好不好 |
| 00:09:52,000 | 00:09:56,000 | 不要再被人家說成是三包跟漢包了好不好 |
| 00:09:56,000 | 00:09:59,000 | 不要再有三地原住民跟平地原住民自稱好不好 |
| 00:09:59,000 | 00:10:01,000 | 我是修憲委員會的召集委員 |
| 00:10:01,000 | 00:10:03,000 | 我會來排 |
| 00:10:03,000 | 00:10:05,000 | 我們這次修憲委員會有很多議題 |
| 00:10:05,000 | 00:10:07,000 | 許委員很關心 |
| 00:10:07,000 | 00:10:09,000 | 昨天有公聽會 |
| 00:10:09,000 | 00:10:10,000 | 我們希望未來呢 |
| 00:10:10,000 | 00:10:15,000 | 我們努力的不只讓原住民的正名能夠徹底完全成功 |
| 00:10:15,000 | 00:10:18,000 | 也讓原住民族相關在台灣應有的權益 |
| 00:10:18,000 | 00:10:21,000 | 都得到國會立法的完整保障好不好 |
| 00:10:21,000 | 00:10:22,000 | 好 |
| 00:10:22,000 | 00:10:23,000 | 謝謝 |