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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,333 |
許委員忠信 |
主席，各位同仁。 |
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00:00:01,333 ≈
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00:00:02,666 |
許委員忠信 |
有請原民會曾主委。 |
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00:00:02,666 ≈
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00:00:04,000 |
主席 |
主委大概10點才會來，他去參加活動。 |
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00:00:04,000 |
00:00:05,500 |
許委員忠信 |
好，沒關係。 |
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00:00:05,500 ≈
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00:00:06,500 |
杜副主任委員張梅莊 |
委員好。 |
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00:00:06,000 |
00:00:11,333 |
許委員忠信 |
副主委好。 |
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00:00:12,000 |
00:00:19,599 |
許委員忠信 |
我今天有幾個問題要來請教您，不過我的主軸是：我如果用番字，沒有不敬的意思。 |
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00:00:21,200 |
00:00:34,799 |
許委員忠信 |
國民政府來以後，左鎮的平埔族都還會到我們新市來認親，我們都把它叫「番人認親」，我今天是要來跟你認親。 |
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00:00:35,000 |
00:00:44,599 |
許委員忠信 |
跟您請教第一個問題，西拉雅族原住民身分在行政院的進度如何？ |
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00:00:45,000 |
00:00:56,818 |
杜副主任委員張梅莊 |
跟委員報告，今天早上就是西拉雅族正明的記者會，今天院長會公布，接下來在8月中旬以後，我們會開始做身分的登記。 |
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00:00:56,818 ≈
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00:00:57,818 |
許委員忠信 |
太好了！ |
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00:00:57,799 |
00:01:04,833 |
杜副主任委員張梅莊 |
西拉雅原則上已經完成了階段性的工作，當然後續還有登記的過程。 |
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00:01:04,833 ≈
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00:01:05,833 |
許委員忠信 |
這個很重要。 |
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00:01:05,133 |
00:01:06,866 |
杜副主任委員張梅莊 |
這些我們都已經有做充分的準備。 |
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00:01:07,000 |
00:01:08,333 |
許委員忠信 |
太好了！ |
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00:01:09,000 |
00:01:22,500 |
許委員忠信 |
因為剛好這幾天新化國小在核定獎學金，如果有原民身分的就可以申請獎學金，這個是遲來的正義，非常好。 |
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00:01:23,000 |
00:01:38,500 |
許委員忠信 |
第二個問題，副主委您仔細看，我們西拉雅族在臺南五大社：蕭壠、目加溜灣、新港、麻豆、大目降，大目降就是新化。 |
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00:01:39,000 |
00:01:46,333 |
許委員忠信 |
這五社的社名，你有沒有看到「新港」這兩個字是純漢字？對。 |
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00:01:47,000 |
00:02:00,714 |
許委員忠信 |
它跟其他四個不一樣，其他四個是從平埔語用漢字寫下來，像蕭壠、目加溜灣、大目降，只有新港不一樣，為什麼會這樣子？ |
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00:02:01,000 |
00:02:04,777 |
許委員忠信 |
這個問題很難，不是要來為難您。 |
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00:02:05,000 |
00:02:18,000 |
許委員忠信 |
各位看到明朝的歷史，他們認為林鳳，就是我們臺南林鳳營，各位喝牛奶那個林鳳營的林鳳。 |
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00:02:20,000 |
00:02:42,599 |
許委員忠信 |
1574年林鳳來搶「新港」社米糧，而1603年陳第的東番記，在記載我們東番居地的時候，他有講到雙溪口，這個雙溪口很顯然是漢字的地名，是漢人在那邊住就叫雙溪口嘛。 |
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00:02:43,000 |
00:02:52,750 |
許委員忠信 |
他沒有提到新港，新港現在就是新市南科地區，為什麼陳第沒有提到新港？ |
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00:02:56,000 |
00:03:08,333 |
許委員忠信 |
陳第寫東番記是在新港寫，而「新港」這兩個漢字，我個人判斷是日語。 |
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00:03:13,000 |
00:03:14,500 |
許委員忠信 |
我怎麼會這樣講呢？ |
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00:03:15,000 |
00:03:56,666 |
許委員忠信 |
因為根據東番記的記載，明朝嘉靖末年，倭寇用火銃攻打東番，東番不敵而退入山，所以日本倭寇來打東番應該沒有撤退而留在新市，所以把當地地名取為新港，所以新港這個地名在我們明朝的歷史很早就出現，1574年就有，因此我推估它有日本取名的可能性。 |
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00:03:57,285 |
00:04:16,500 |
許委員忠信 |
我講這個故事就是要讓各位知道，我們臺灣是一個多族群融合出來，尤其是平地地區族群融合出來的，也有日本血統留在臺灣，也有漢人的血統留在臺灣。 |
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00:04:17,222 |
00:04:26,750 |
許委員忠信 |
當然他們娶的老婆大部分都是我們的原住民，這就是形塑我們臺灣民族認同一個很重要的論點。 |
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00:04:29,200 |
00:04:30,799 |
許委員忠信 |
我怎麼樣來證明這個呢？ |
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00:04:31,000 |
00:04:44,599 |
許委員忠信 |
各位我用兩個臺語的俗諺，「娶一個某，較好三個天公祖」，副主委，您有聽過這個俗諺嗎？ |
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00:04:45,000 |
00:04:56,500 |
許委員忠信 |
第二個「天頂天公，地下母舅公」，對母舅非常的尊重，此何以故？ |
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00:04:59,000 |
00:05:42,777 |
許委員忠信 |
這是因為當時漢人來都是男生，都入贅到平埔族家中，平埔族是母系社會，繼承人家的家產，所以娶一個老婆，勝過老天爺保佑，所以我們臺灣人愛老婆、疼老婆是來自這個傳統；「天頂天公，地下母舅公」，因為母舅結婚繼承女方家財產，但是最後財產卻由我繼承，很感謝母舅，因為那是他的財產，卻被我繼承了，這道理是這樣來的。 |
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00:05:43,666 |
00:06:06,777 |
許委員忠信 |
我在這裡跟主委報告，我們要去看西拉雅族跟漢族閩南人通婚的狀態，那麼我們仍然有保留一些純的平埔族在臺南，包括我們新化區新和社區。 |
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00:06:09,285 |
00:06:24,666 |
許委員忠信 |
我們剛才講的五個西拉雅族有一個社叫做麻豆社，現在麻豆區嘛，請問副主委，麻豆、「Mata」是什麼意思？ |
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00:06:27,000 |
00:06:28,666 |
杜副主任委員張梅莊 |
「Mata」是眼睛，那是很多原住民共通的語言。 |
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00:06:29,000 |
00:06:30,000 |
許委員忠信 |
沒有錯！ |
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00:06:31,000 |
00:06:46,599 |
許委員忠信 |
現在南島語族的國家都還是稱眼睛為Mata，跟我們麻豆「Mata」代表眼睛是一樣的，所以表示我們西拉雅族跟南島語族其實是同源啦。 |
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00:06:49,000 |
00:07:02,750 |
許委員忠信 |
所以我們可以看到臺灣跟南島語族的國家之間有非常親密的關係，但是也不否認他跟日本有關係。 |
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00:07:04,200 |
00:07:30,714 |
許委員忠信 |
1624年荷蘭來臺灣以後，因為荷蘭人對我們不好，所以我們新港社有一條船載很多新港社人到江戶去告東洋狀，不是告洋狀而已，他是告東洋狀，而江戶幕府是由德川將軍親自接待。 |
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00:07:33,000 |
00:07:38,666 |
許委員忠信 |
副主委，您知道為什麼要這麼多人去跟幕府報告？ |
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00:07:39,000 |
00:07:44,555 |
許委員忠信 |
要去告東洋狀，一個人就可以告，為什麼要這麼多人？ |
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00:07:44,777 |
00:07:46,666 |
許委員忠信 |
去江戶難道不用錢嗎？ |
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00:07:47,000 |
00:07:48,750 |
許委員忠信 |
去那邊吃、住不用錢嗎？ |
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00:07:49,000 |
00:07:50,777 |
許委員忠信 |
為什麼要那麼多人去？ |
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00:07:51,200 |
00:08:08,666 |
許委員忠信 |
表示新港社有共識，各地的首領都同意、都來了，請幕府出兵攻打荷蘭人，荷蘭人對我們不好，我們社有共識，這麼多人都來了，這是我的解讀。 |
|
00:08:09,363 |
00:08:44,666 |
許委員忠信 |
我們可以看到新港社跟日本的關係是這麼密切，荷蘭人的文獻記載，荷蘭人來的時候，已經有160位日本人的移民區，且有領袖，所以中國說臺灣歷史上屬於中國，那是rubbish、亂講，他不是只有亂講這個而已，各位看到第7點，中國最近說巴丹群島是他的領土，他享有主權，他的根據為何？ |
|
00:08:47,000 |
00:08:56,599 |
杜副主任委員張梅莊 |
他主要是認為在語言、文化上跟蘭嶼達悟族有非常多的相似，甚至是同一個族群，以這樣的認知來…… |
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00:08:57,000 |
00:08:58,799 |
許委員忠信 |
這樣的認知沒辦法成立啊！ |
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00:08:58,799 ≈
|
00:08:59,799 |
杜副主任委員張梅莊 |
對，沒有錯，這樣的認知沒辦法…… |
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00:08:59,000 |
00:09:26,750 |
許委員忠信 |
因為到1874年牡丹社事件，日本人要出兵的時候，中國清朝還跟他講說枋寮以下叫化外之地，所謂瑯嶠十八社，其實斯卡羅有個王叫卓杞篤，李仙得跟他非常好。 |
|
00:09:29,333 |
00:09:42,777 |
許委員忠信 |
我們可以看到清朝到1874年仍然說枋寮以下是化外之地，蘭嶼也是化外之地，臺東、屏東很多地方是化外之地啊！ |
|
00:09:43,000 |
00:09:46,777 |
許委員忠信 |
那怎麼可以說巴丹群島是屬於中國？ |
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00:09:47,000 |
00:09:48,857 |
杜副主任委員張梅莊 |
東部當時大概都是被認定在化外之地。 |
|
00:09:49,000 |
00:09:54,000 |
許委員忠信 |
是啊，只有少數幾個地方，像臺東、花蓮那幾個平地。 |
|
00:09:55,181 |
00:10:02,777 |
許委員忠信 |
我們可以看到巴丹群島跟蘭嶼之間的航行中斷，剛才您報告說航行三百多年…… |
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00:10:02,777 ≈
|
00:10:03,777 |
杜副主任委員張梅莊 |
對，300年，現在有…… |
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00:10:03,000 |
00:10:04,000 |
許委員忠信 |
中斷了嘛！ |
|
00:10:05,333 |
00:10:07,222 |
許委員忠信 |
中斷的原因為何？ |
|
00:10:07,666 |
00:10:12,666 |
許委員忠信 |
航海技術應該更進步，為什麼會中斷？ |
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00:10:13,000 |
00:10:20,750 |
杜副主任委員張梅莊 |
我看這些文獻大概提到當時有一些衝突事件，造成彼此之間後來就沒有再通航。 |
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00:10:21,000 |
00:10:40,818 |
許委員忠信 |
這個衝突是西班牙人造成的，也就是說，西班牙控制菲律賓的程度，已經連巴丹群島也受到控制，所以是西班牙人的控制，才造成我們這兩族之間航行沒辦法繼續，我個人的解讀是這樣。 |
|
00:10:41,000 |
00:11:38,818 |
許委員忠信 |
所以你們這個計畫非常好，而且我鼓勵你們跟南島語族，不是只有跟巴丹群島，我們跟斐濟，甚至跟New Zealand，像紐西蘭的戰舞跟我們原住民的舞蹈非常像，有很多文化上的相同性，我們在外交上要利用這一點，所以我今天來跟您認親是有目的的，我們要跟紐西蘭，甚至跟阿根廷的火地島、斐濟等這些國家改善外交關係，有賴我們的原住民出力，要利用這個關係，因為同源，你們現在怎麼不承認臺灣？ |
|
00:11:39,333 |
00:12:06,714 |
許委員忠信 |
現在臺灣跟你們的關係應該可以更緊密，而不是只有Palau，應該還有更多的國家，我們可以藉由原住民跟他們的關係來改善我們現在的外交關係，包括斐濟、New Zealand，甚至夏威夷也是，所以拜託副主委往這個方向協助我們外交部。 |
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00:12:07,000 |
00:12:26,400 |
杜副主任委員張梅莊 |
跟委員報告，事實上，本會裡面針對南島語族的文化交流，都已經進行了非常多年，甚至你剛剛講紐西蘭那些國家，我們有相關的平臺在做，不管是經貿文化交流及一些博物館等各方面，我們都有在做這種所謂原住民族的文化交流，在外交上會有一些助益。 |
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00:12:27,000 |
00:12:30,777 |
許委員忠信 |
不只有助益，所以我今天來拜託您…… |
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00:12:30,777 ≈
|
00:12:31,777 |
杜副主任委員張梅莊 |
我們會繼續努力。 |
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00:12:31,000 |
00:12:32,750 |
許委員忠信 |
就是要我們原住民出兵…… |
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00:12:32,750 ≈
|
00:12:33,750 |
杜副主任委員張梅莊 |
謝謝委員指導。 |
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00:12:33,000 |
00:12:38,750 |
許委員忠信 |
要原住民出力來協助我們現在困頓的外交。 |
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00:12:39,000 |
00:12:58,333 |
許委員忠信 |
而要協助最簡單的，我們看到東加、諾魯上次來參加我們的海洋論壇，我兩天都在那邊學習，他們來都講英文，我們這邊當然也講英文，我內心在想，如果能夠講他們的原住民族語…… |
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00:12:58,333 ≈
|
00:13:01,333 |
杜副主任委員張梅莊 |
母語、族語。 |
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00:13:01,333 |
00:13:02,666 |
許委員忠信 |
不知道多好。 |
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00:13:03,000 |
00:13:06,500 |
許委員忠信 |
我們有沒有可能培養我們原住民的外交人才，能夠用母語跟他們溝通？ |
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00:13:07,000 |
00:13:22,714 |
杜副主任委員張梅莊 |
其實我們常年都有在做，每一年都有國際人才培訓，尤其南島的部分也有一些我們原住民的族人來參與，甚至國外南島語族在我們國內讀書的學生，都有請他們一起來參與這個國際人才的培訓。 |
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00:13:23,111 |
00:13:24,888 |
許委員忠信 |
外交部有沒有把他錄取為外交部的官員？ |
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00:13:25,000 |
00:13:28,500 |
杜副主任委員張梅莊 |
這個還要再繼續努力。 |
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00:13:29,000 |
00:13:42,000 |
許委員忠信 |
這個我會督促他們，今天我們一定要培養這方面的人才，協助我們拓展對南島語族國家的外交，非常謝謝副主委的回答，謝謝。 |
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00:13:42,500 ≈
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00:13:44,500 |
杜副主任委員張梅莊 |
謝謝委員的指導。 |
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00:13:44,799 ≈
|
00:13:48,514 |
主席 |
下一位請王美惠委員發言質詢。 |