|
00:00:08,039 |
00:00:10,253 |
賴委員士葆 |
謝謝主席以及各位先進。 |
|
00:00:10,500 |
00:00:16,247 |
賴委員士葆 |
有請法務部鄭部長以及衛福部林次長。 |
|
00:00:16,599 |
00:00:18,377 |
主席 |
有請鄭部長跟林次長。 |
|
00:00:21,073 |
00:00:21,073 |
鄭部長銘謙 |
委員好。 |
|
00:00:21,440 |
00:00:22,676 |
賴委員士葆 |
兩位長官好。 |
|
00:00:22,985 |
00:00:36,033 |
賴委員士葆 |
首先我先請教林次長，媒體斗大的字體報導說有機苦茶油驗出苯駢芘超標，這批產品是不是已經下架了？ |
|
00:00:36,200 |
00:00:44,346 |
林次長靜儀 |
是，這批產品是食藥署跟新北市政府衛生局一起儘速去處理，所以今天已經請他們全部都下架了。 |
|
00:00:44,500 |
00:00:47,968 |
賴委員士葆 |
這件事情是新北市先抓到的，對不對？ |
|
00:00:48,200 |
00:00:53,500 |
林次長靜儀 |
這個業者是自主通報，同時也通報新北市衛生局跟食藥署。 |
|
00:00:55,450 |
00:01:10,991 |
賴委員士葆 |
中聯毒油事件發展到現在，那些中鏢的……就是被列為有問題的商品確定可以再重新上架了嗎？ |
|
00:01:11,200 |
00:01:13,033 |
林次長靜儀 |
沒有，有問題的那批當然不能啊！ |
|
00:01:13,200 |
00:01:18,533 |
林次長靜儀 |
有問題的總共有7批，全部都是下架的，我們已經請業者要啟動後續的銷毀程序。 |
|
00:01:18,700 |
00:01:20,366 |
賴委員士葆 |
那19批就是給它上架？ |
|
00:01:20,700 |
00:01:22,414 |
林次長靜儀 |
那19批驗完都是合格的。 |
|
00:01:22,700 |
00:01:24,414 |
賴委員士葆 |
確定食安沒問題了？ |
|
00:01:24,700 |
00:01:28,533 |
林次長靜儀 |
這是依照食安法還有其中所訂定的苯駢芘標準…… |
|
00:01:28,700 |
00:01:29,950 |
賴委員士葆 |
這個你要打包票喔！ |
|
00:01:30,700 |
00:01:37,255 |
賴委員士葆 |
我們都知道，現在來講，在這個峰火上面，你確定那19批都沒問題？ |
|
00:01:37,700 |
00:01:39,518 |
林次長靜儀 |
那19批我們驗過後是符合標準的。 |
|
00:01:39,700 |
00:01:46,325 |
賴委員士葆 |
你們這麼急著維護廠商的利益啊？ |
|
00:01:46,325 ≈
|
00:01:47,325 |
賴委員士葆 |
怎會這樣子呢？ |
|
00:01:46,700 |
00:01:53,500 |
林次長靜儀 |
委員，上面的廠商、這幾家大廠商，尤其是中聯，我們配合檢調，一定要讓他們得到懲罰…… |
|
00:01:54,700 |
00:02:09,414 |
賴委員士葆 |
這個事情不能夠這麼急著這樣處理，外界一直擔心的問題，其實我在別的委員會也問過你，就是到現在為止，你都沒有辦法告訴我們毒油是怎麼產生的。 |
|
00:02:10,015 |
00:02:13,299 |
林次長靜儀 |
目前我們的第三方調查小組已經進入了……對啊！ |
|
00:02:13,500 |
00:02:14,500 |
賴委員士葆 |
但還沒有結果啊！ |
|
00:02:14,700 |
00:02:16,477 |
賴委員士葆 |
在還沒有結果之前，你就敢放行？ |
|
00:02:17,700 |
00:02:28,450 |
林次長靜儀 |
委員，那不是食藥署放的，是我們找了諮詢專家，諮詢專家也有協助我們食藥署，就那19批預防性下架產品的原油採樣去做檢查，然後是符合標準的。 |
|
00:02:28,700 |
00:02:29,366 |
賴委員士葆 |
確定喔？ |
|
00:02:30,588 |
00:02:31,477 |
林次長靜儀 |
那批是我們…… |
|
00:02:33,200 |
00:02:46,985 |
賴委員士葆 |
其實外界是希望，以現在來講，因為最後結果都還沒有出來，原因都還不知道是什麼，是原料問題，還是製程問題還是運送問題都還不知道，你為什麼急著給他們上架？ |
|
00:02:47,128 |
00:02:47,557 |
賴委員士葆 |
我就不懂啊！ |
|
00:02:47,985 |
00:03:01,557 |
林次長靜儀 |
委員，對於中聯，我們會配合檢調，一定要讓中聯得到相關的懲罰，不過另外這19批，其實都是預防性下架，且預防性下架影響的是下游的、小型的廠商，在預防性下架這邊，當然我們能夠…… |
|
00:03:02,161 |
00:03:07,392 |
賴委員士葆 |
會不會影響廠商我們不在乎，我們在乎的是老百姓食的安全。 |
|
00:03:09,084 |
00:03:13,450 |
賴委員士葆 |
今天是7月23號，食安法要修法，這確定了嗎？ |
|
00:03:13,450 ≈
|
00:03:16,700 |
林次長靜儀 |
我們草案已送到行政院，今天行政院…… |
|
00:03:16,700 |
00:03:18,299 |
賴委員士葆 |
通過了沒有？ |
|
00:03:18,700 |
00:03:20,325 |
林次長靜儀 |
我在這邊備詢，我不知道行政院院會的進度。 |
|
00:03:20,700 |
00:03:21,469 |
賴委員士葆 |
法務部知道嗎？ |
|
00:03:22,700 |
00:03:24,128 |
鄭部長銘謙 |
這是行政院…… |
|
00:03:25,271 |
00:03:26,557 |
林次長靜儀 |
我們今天早上都在這裡…… |
|
00:03:26,700 |
00:03:27,033 |
賴委員士葆 |
通過了嗎？ |
|
00:03:27,700 |
00:03:29,278 |
林次長靜儀 |
我們今天都在這裡，我不知道院會的進度。 |
|
00:03:30,427 |
00:03:33,200 |
賴委員士葆 |
你叫他們去查一下，等一下再跟我們講。 |
|
00:03:33,700 |
00:03:47,299 |
賴委員士葆 |
因為今天supposedly會通過，而且在修法上面，法務部應該有扮演的角色吧？ |
|
00:03:47,299 ≈
|
00:03:49,700 |
賴委員士葆 |
就是在立法、修法的體例等各方面，法務部應該有可以著墨的地方吧？ |
|
00:03:49,700 |
00:03:51,533 |
林次長靜儀 |
政委召開的會議有請各部會表示意見。 |
|
00:03:51,533 ≈
|
00:03:52,533 |
賴委員士葆 |
法務部的意見是什麼？ |
|
00:03:51,700 |
00:04:02,972 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，因為法務部所扮演的角色就是在文字跟立法體例上，提供專業的法制意見而已，至於立法政策…… |
|
00:04:03,336 |
00:04:04,500 |
賴委員士葆 |
內容不是你管的？ |
|
00:04:04,700 |
00:04:08,557 |
鄭部長銘謙 |
內容的部分我們完全尊重各部會的立法政策。 |
|
00:04:08,700 |
00:04:27,200 |
賴委員士葆 |
我現在就告訴兩位長官及各位長官，其實毒油事件發生到現在為止，第一個，到底什麼原因造成毒油苯駢芘這麼高，到現在為止，剛才林次長講得非常清楚：不知道！ |
|
00:04:27,950 |
00:04:32,238 |
賴委員士葆 |
他有叫專家來，但還沒有答案，然後你們就急著給他們上架。 |
|
00:04:32,700 |
00:04:35,533 |
賴委員士葆 |
第二個，行政院最可惡的地方在哪裡？ |
|
00:04:35,700 |
00:04:37,366 |
賴委員士葆 |
甩鍋給立法院！ |
|
00:04:37,700 |
00:04:59,700 |
賴委員士葆 |
我跟各位講，特別是林次長，請仔細聽著，從2014年頂新事件到現在為止，食安法修了17次，碰到問題就修法、碰到問題就修法，結果現在碰到問題就說立法院怠惰，甩鍋給立法院，甩鍋給業者自主檢驗。 |
|
00:05:00,700 |
00:05:28,557 |
賴委員士葆 |
我再跟你講，你們現在修法的這些東西，其實行政命令都可以做，根本不用修法就應該要去做的，比如2014年的修正就已經大幅提高了刑事罰金，不夠就再罰，該罰多少就多少；然後你們說業者可以自設實驗室，其實2014年就已經修法了，上市櫃公司要增設實驗室，工廠獨立設立，這些都有了！ |
|
00:05:28,985 |
00:05:40,400 |
賴委員士葆 |
2015年的修法，則是修了十幾次，中央對於食品原料的加工、製造可以進行限制。 |
|
00:05:40,700 |
00:06:00,033 |
賴委員士葆 |
而你們現在的修法就是三大修法，我不要你們講，我要講給你們聽，你們就是將事後裁罰改成事前預備，然後企業自主決定是否通報改成一定要即時通報，以前是「得」，現在改成「應」，由地方各自應變改成中央指揮統一，修法都修過了！ |
|
00:06:00,700 |
00:06:16,485 |
賴委員士葆 |
所以第一個，你們甩鍋給立法院，就說立法院修法沒過，出了問題就說是立法院修法的問題，你們的工具已經夠多了。 |
|
00:06:17,500 |
00:06:30,414 |
賴委員士葆 |
我再跟你講喔，2015年、11年前修的法，中央對於地方的食品原料的製造、加工可以進行限制，什麼叫進行限制？ |
|
00:06:30,700 |
00:06:36,033 |
賴委員士葆 |
你現在要修的法通通已經有了，不是沒有，只是你們「黑龍繞桌」。 |
|
00:06:36,700 |
00:06:54,325 |
賴委員士葆 |
第二個，甩給地方首長，說地方沒有去檢驗等等，然後說廠商自主檢驗做得不好，卓院長也在講說地方檢驗做得不好等等，我覺得非常不可取啊！ |
|
00:06:54,700 |
00:07:12,485 |
賴委員士葆 |
行政部門碰到問題就叫立法院修法，你們再來解決，你們工具已經夠多了，這部食安法修了十幾次，你能不能告訴我哪一條是你們修了以後就不會有毒品產生？ |
|
00:07:12,700 |
00:07:14,414 |
賴委員士葆 |
你告訴我，林次長。 |
|
00:07:14,700 |
00:07:17,200 |
林次長靜儀 |
委員，你說是毒品還是什麼？對。毒品？ |
|
00:07:17,700 |
00:07:20,325 |
賴委員士葆 |
不是毒品，毒油啦！ |
|
00:07:20,700 |
00:07:27,533 |
林次長靜儀 |
委員，這一次的事件裡面，我們明確地看到包含地方檢驗的頻次沒有訂得很清楚；再來，第二個部分…… |
|
00:07:27,700 |
00:07:30,477 |
賴委員士葆 |
這個都很trivial、都很小的事啦！ |
|
00:07:30,700 |
00:07:34,366 |
林次長靜儀 |
廠商發現有問題之後，廠商隱匿了一個多月…… |
|
00:07:34,700 |
00:07:37,500 |
賴委員士葆 |
隱匿，你們現在就有法可以處理他了。 |
|
00:07:37,700 |
00:07:39,588 |
林次長靜儀 |
我們已經罰了，但是我們要寫得更清楚…… |
|
00:07:39,700 |
00:07:42,414 |
賴委員士葆 |
已經有處理了，要更清楚而已啊。 |
|
00:07:42,700 |
00:07:46,477 |
林次長靜儀 |
包括應該檢驗的頻率，以及廠商跟相關的檢驗機構要在24小時之內通報。 |
|
00:07:46,700 |
00:07:51,700 |
賴委員士葆 |
是啦，這個都很trivial，就很小的事情，然後你們就哇！ |
|
00:07:51,700 ≈
|
00:07:52,700 |
賴委員士葆 |
大張旗鼓，對不對？ |
|
00:07:52,700 |
00:07:57,414 |
林次長靜儀 |
我們也很希望不用再修法就可以做，但是現在大家做得不好，我們就把它修得更明確，把大家的行政義務寫清楚。 |
|
00:07:57,700 |
00:08:13,414 |
賴委員士葆 |
你們本來沒有修就可以做，現在的法本來就可以做，是你們執行不力，到目前為止，你們還找外面的專家來看，到底問題是從哪裡產生都還不知道，好啦，你先請回了，我們請…… |
|
00:08:13,700 |
00:08:16,609 |
林次長靜儀 |
委員，依據第四十一條，地方政府要先做，我們現在是協助地方政府。 |
|
00:08:16,700 |
00:08:19,950 |
賴委員士葆 |
地方政府有在做，不是沒有做，你胡說八道耶！ |
|
00:08:20,825 |
00:08:22,255 |
賴委員士葆 |
我們請消保處的長官。 |
|
00:08:25,099 |
00:08:26,299 |
主席 |
請消保處處長。 |
|
00:08:28,144 |
00:08:28,811 |
賴委員士葆 |
部長留著。 |
|
00:08:32,033 |
00:08:38,477 |
賴委員士葆 |
在團體訴訟的部分，消保處扮演什麼角色？ |
|
00:08:39,271 |
00:08:46,518 |
鍾處長瑞蘭 |
依照消保法，我們就是協請兩個消保團體，所以在這個過程當中，其實我們很快就跟兩個消保團體先聯絡…… |
|
00:08:46,700 |
00:08:47,533 |
賴委員士葆 |
現在正在進行中嗎？ |
|
00:08:47,700 |
00:08:53,518 |
鍾處長瑞蘭 |
對，在7月21號兩個消保團體就有發布新聞，我們也有發布新聞說已經啟動團體訴訟了。 |
|
00:08:53,700 |
00:09:09,700 |
賴委員士葆 |
兩位長官聽好啊，我看了一下跟食安有關的團體訴訟，2011年的塑化劑、2014年的頂新事件，結果很悲哀啦，團體訴訟的結果只有賠償一點點，後來結果怎麼樣？ |
|
00:09:11,700 |
00:09:20,255 |
賴委員士葆 |
要修法提高賠償金額，就這樣而已，所以大家就有樣學樣。 |
|
00:09:21,557 |
00:09:36,366 |
賴委員士葆 |
有關這個部分，你說根據消保法第四十九條、第五十條來辦理，我請問消保處可不可以當成團體訴訟的發動者之一？ |
|
00:09:37,700 |
00:09:39,533 |
賴委員士葆 |
有人跟你告狀的話，可不可以？ |
|
00:09:40,366 |
00:09:56,299 |
鍾處長瑞蘭 |
依據法律，現在可以提起團體訴訟的就是這兩個優良的消保團體，而且要優良的消保團體才可以，我們消保處其實就是站在一個協助他們的立場，還有跟各機關協調，比如這次跟衛福部…… |
|
00:09:56,985 |
00:10:06,477 |
賴委員士葆 |
我請教部長，我們可不可以修法讓消保處也可以類同消保團體？ |
|
00:10:07,271 |
00:10:14,033 |
賴委員士葆 |
老百姓受傷的去找消保處，讓消保處替他們打團體訴訟，比較快啦！ |
|
00:10:15,366 |
00:10:17,366 |
賴委員士葆 |
因為廠商不怕民、怕官。 |
|
00:10:17,700 |
00:10:18,366 |
賴委員士葆 |
可以嗎？ |
|
00:10:18,700 |
00:10:20,299 |
賴委員士葆 |
部長，可以嗎？ |
|
00:10:22,700 |
00:10:28,450 |
鄭部長銘謙 |
因為消保處不是一個機關，有關這部分，消保法怎麼規定，我們就尊重主…… |
|
00:10:28,700 |
00:10:36,299 |
賴委員士葆 |
那我們來修法啊，大家來修法，我們來修法啊，讓消保處也可以當作一個團體訴訟的窗口，不行喔？ |
|
00:10:36,700 |
00:11:20,500 |
鄭部長銘謙 |
跟委員報告，事實上保護消費……扣留，以作為團體訴訟之用，我們有多管齊下，我剛才有跟其他委員報告過，一個就是我們刑事的保全，在兩億多的範圍有扣了1億2,600萬；另外，消保處的部分，也協助消保團體依照民事訴訟法來做民事的扣押；另外，衛福部這邊依據食安法第四十九條之一，可以做行政扣留，走行政路線，跟行政法院聲請假扣押；另外，地方的消保官也設立了一個損害賠償的專戶協助被害者…… |
|
00:11:20,700 |
00:11:26,414 |
賴委員士葆 |
你沒有抓到我的重點，我的重點是說可不可以修法？讓…… |
|
00:11:26,700 |
00:11:28,518 |
鄭部長銘謙 |
這個部分不是法務部主管，我們沒辦法回答這個問題。 |
|
00:11:29,366 |
00:11:43,700 |
賴委員士葆 |
好，你不修，我來修，要讓消保處可以成為團體訴訟的一個窗口，因為這些廠商怕的是官，不是怕這些民間團體，簡單說就是這樣，我就跟你這樣講。 |
|
00:11:44,700 |
00:11:46,366 |
鍾處長瑞蘭 |
委員，我需要補充嗎？ |
|
00:11:46,700 |
00:11:47,099 |
賴委員士葆 |
好，你補充。 |
|
00:11:47,900 |
00:11:48,500 |
鍾處長瑞蘭 |
好，不好意思。 |
|
00:11:48,700 |
00:12:12,366 |
鍾處長瑞蘭 |
第一個就是有關於當事人能力的部分是跟民事訴訟法有關，剛剛部長也有提到，民事訴訟法的部分，我們是一個單位，所以原則上在民事訴訟法那邊提起代為訴訟是有問題的；第二個，現在這兩個優良消保團體還有歷來的，從食安法103年修正以來，他們其實運作得非常好，在食安法裡面，因為也有一些…… |
|
00:12:12,700 |
00:12:14,582 |
賴委員士葆 |
所以你的意思是說不要跟他們搶生意就對了？ |
|
00:12:14,700 |
00:12:20,546 |
鍾處長瑞蘭 |
就是其實這兩個優良消保團體真的做得很好，也相當有經驗，然後他們也有律師團。 |
|
00:12:21,427 |
00:12:28,477 |
賴委員士葆 |
最後一個小問題，問完我就下去了，可不可以由政府來代位求償？ |
|
00:12:28,700 |
00:12:40,518 |
鍾處長瑞蘭 |
代位求償是這樣，我們現在的做法是用食安基金來支應訴訟費用，其實消費者也是不用出錢的，就如同剛剛跟委員報告的，兩個優良消保團體有律師團，現在做得也非常好。 |
|
00:12:41,099 |
00:12:57,033 |
鍾處長瑞蘭 |
在104年左右，曾經有地方政府有代位求償，就是依據食安法第五十六條第三項，發給最低的金額500塊，但是最後只有4個民眾登記，所以那個效果好不好，我們其實可以後面再…… |
|
00:12:57,366 |
00:13:30,299 |
賴委員士葆 |
我補充一句，其實老百姓要的不是說我買了，要退我多少錢，我們要問的是吃了會不會死，這樣而已，關心的是健康的問題，不是money talks，是身體健康的問題，我吃了會怎麼樣嗎、會不會慢性自殺，現在慢慢累積，以後哪一天得到cancer就是因為這個，現在沒辦法抓，因為短時間沒辦法知道因果關係，吃了以後多久會得cancer也不知道，衛福部也不知道，衛福部擺爛、也不知道。 |
|
00:13:30,700 |
00:13:35,700 |
鍾處長瑞蘭 |
所以之前頂新案的時候，其實是用非財產上的損害來求償。謝謝。 |
|
00:13:36,200 ≈
|
00:13:37,200 |
賴委員士葆 |
好，謝謝。 |
|
00:13:37,500 ≈
|
00:13:39,500 |
主席 |
謝謝賴士葆委員。 |
|
00:13:39,799 ≈
|
00:13:43,799 |
主席 |
接下來我們有請洪孟楷委員發言。 |