|
00:00:00,916 |
00:00:01,833 |
范委員雲 |
謝謝召委。 |
|
00:00:04,583 |
00:00:10,083 |
范委員雲 |
有請林次長。 |
|
00:00:11,333 |
00:00:13,666 |
主席 |
有請衛福部林次長。 |
|
00:00:21,000 |
00:00:21,666 |
林次長靜儀 |
委員早。 |
|
00:00:22,000 |
00:00:22,750 |
范委員雲 |
次長早安。 |
|
00:00:23,000 |
00:00:34,666 |
范委員雲 |
我看你們的報告中有講到衛福部有協助消費者，大家在新聞也有看到，協助消費者退貨之外，也有協助團體訴訟，是不是？ |
|
00:00:35,000 |
00:00:40,833 |
林次長靜儀 |
是，我們會協助，我們之後會用食安基金，食安基金本來就有協助消費者的團體訴訟。 |
|
00:00:41,000 |
00:00:42,799 |
范委員雲 |
好，為什麼我特別問這個？ |
|
00:00:43,000 |
00:00:58,812 |
范委員雲 |
因為今天早上有很多媒體問我政府會不會協助團體訴訟、消費者訴訟，我說我們看到的是會，不過顯然就是媒體記者都不知道，衛福部是怎麼樣協助？ |
|
00:00:59,000 |
00:01:04,578 |
范委員雲 |
主要就是經費的支持，就是用食安基金，等於是公費訴訟，是不是？ |
|
00:01:05,000 |
00:01:28,833 |
林次長靜儀 |
委員，我們事實上是依照消費者保護法，所以是消保處來啟動，而食安基金這邊，因為食安基金過去就可以相關給付，食安基金可以對於補助消費者保護團體，由消費者保護團體就食品衛生安全事件，依消費者保護法的規定來提出相關訴訟，我們這邊會補助訴訟的律師報酬跟訴訟的相關費用。 |
|
00:01:29,000 |
00:01:31,599 |
范委員雲 |
是補助還是全額出，可以釐清嗎？ |
|
00:01:32,000 |
00:01:36,571 |
林次長靜儀 |
我們是補助律師報酬跟訴訟相關的費用，由食安基金來支應。 |
|
00:01:37,000 |
00:01:38,714 |
范委員雲 |
由食安基金這邊？ |
|
00:01:39,000 |
00:01:44,875 |
林次長靜儀 |
對，這個訴訟的啟動是依消費者保護法，所以我們這邊是消保處協助。 |
|
00:01:45,000 |
00:01:57,000 |
范委員雲 |
好，我想如果能夠公費訴訟、全額補助就儘可能這樣去做，是政府為消費者得回他的權利，因為訴訟對象應該是廠商嘛？對。 |
|
00:01:58,333 |
00:02:01,833 |
范委員雲 |
我想這是非常重要的事，也希望能夠讓社會大眾知道。 |
|
00:02:03,000 |
00:02:16,826 |
林次長靜儀 |
也跟委員補充，包含之前寶林茶室事件等等這一類的，事實上後來都會再進到食安基金審議，這些案子進來之後會在食安基金運用管理監督小組裡面去做審議。 |
|
00:02:17,000 |
00:02:17,666 |
范委員雲 |
好，謝謝。 |
|
00:02:18,222 |
00:02:35,750 |
范委員雲 |
我今天主要是針對食安法修法草案想跟次長討論，有關修法方向，其實你們的新聞稿及今天的報告中都有提到，會包括源頭管理、製程管理、異常通報、品質管理跟數位治理的部分。 |
|
00:02:36,333 |
00:02:57,750 |
范委員雲 |
我想回來談的是，過去我國的食安治理高度依賴事後抽驗，抽驗成品如果不合格就下架裁罰，但這次中聯案顯示是前端的製程管理出了問題，就如同衛福部給的報告一樣。 |
|
00:03:00,000 |
00:03:08,750 |
范委員雲 |
這次修法到底在製程管理的部分是不是能夠完整、有效，我想這會是我們關心的重點。 |
|
00:03:09,250 |
00:03:20,769 |
范委員雲 |
很多人都有提到日本的做法，所謂的HACCP原則上是普及於所有的食品業者，日本是強調預防性製程管理。 |
|
00:03:21,333 |
00:03:31,818 |
范委員雲 |
我們有查過，其實這一次的食用油脂工廠也應該要符合HACCP，就是臺灣也有HACCP……是，有。 |
|
00:03:32,000 |
00:03:46,454 |
范委員雲 |
那可不可以請次長講一下，為什麼日本有HACCP的流程管理就能夠避免像這一次的隱匿，而臺灣的HACCP在執行上還是沒有辦法像日本那樣？ |
|
00:03:47,000 |
00:03:55,833 |
范委員雲 |
因為我們看到日本是不做最後的產品抽驗，做的是流程管理，到底臺灣跟日本的制度是哪裡有差異？ |
|
00:03:56,000 |
00:03:57,777 |
范委員雲 |
應該如何檢討精進呢？ |
|
00:03:58,000 |
00:04:04,799 |
林次長靜儀 |
日本沒有訂定苯駢芘的標準，這個部分先跟委員補充，但是…… |
|
00:04:05,000 |
00:04:09,846 |
范委員雲 |
對，這個我們有看到，他是做流程管理，他的流程就不會出現超標，應該是這樣吧？ |
|
00:04:10,000 |
00:04:32,833 |
林次長靜儀 |
其實這次的苯駢芘事實上就是在HACCP裡面的幾個管理節點沒有處理好，對於中聯這邊，事實上在食安法裡面，包含過去我們……111年到114年食藥署給地方政府對於食用油脂的檢查裡面，那個專案就是做HACCP。 |
|
00:04:33,000 |
00:04:40,777 |
范委員雲 |
好，我先暫停在這，所以你的意思是說，這次中聯就是HACCP裡面的一些節點沒有處理好？是。 |
|
00:04:41,000 |
00:04:49,769 |
范委員雲 |
那我們訂了HACCP，可是我們為什麼沒有辦法管控到他那個節點沒有處理好？ |
|
00:04:50,000 |
00:04:55,538 |
范委員雲 |
因為如果日本做的是流程管理，就不是只有一套HACCP嘛！ |
|
00:04:56,000 |
00:05:00,428 |
林次長靜儀 |
HACCP就是整個流程的管理，相關的業者對於…… |
|
00:05:00,428 ≈
|
00:05:01,428 |
范委員雲 |
既然管理，為什麼會出問題？ |
|
00:05:00,857 |
00:05:14,866 |
林次長靜儀 |
相關業者對於自己的HACCP，內部要針對不論是從原料端或是製程中的每一個重要節點都要去做重要的調整，他也要去管控品質，確保每一次出來的品質都能夠符合標準。 |
|
00:05:15,000 |
00:05:19,799 |
范委員雲 |
好，這部分我還是不了解，日本的管法跟我們的管法哪裡不同？ |
|
00:05:20,000 |
00:05:29,799 |
范委員雲 |
為什麼他的HACCP可以確定中間的流程不會出問題被隱匿，可是我們臺灣的卻會呢？ |
|
00:05:30,000 |
00:06:06,857 |
林次長靜儀 |
委員，HACCP的那個……就是不同食品的相關管理都要符合他們那一種產品的HACCP，比方說我今天做油脂，我對於我的大豆油油脂的製程有一個HACCP的管控監測計畫，他要去寫、去做節點上的處理跟控制，我們食藥署這邊請地方政府去做的也是這個HACCP相關節點的確保，是不是符合我們對HACCP裡面某些節點或者是像這次包含苯駢芘的一些濃度，要去做確認，確認他是不是有符合他的HACCP。 |
|
00:06:07,111 |
00:06:44,833 |
林次長靜儀 |
簡單講回來就是，我們過去就有要求，這也是一直以來在推動的部分，對於這一次的事件，我們未來在修法時會處理一個事情，像這次油脂案的量很大，再來是相對就只有幾家大廠商在做這樣的事情，他的製程、HACCP的品管又非常複雜也非常專業，所以我們未來、在這次新修法的第七條裡面會再訂定符合一定類別跟規模的相關食品業者，他的HACCP、這些監測計畫要報請中央核定，核定之後，我們會給地方政府，讓他再針對這樣的HACCP管控節點去做監測與檢查。 |
|
00:06:45,000 |
00:06:57,750 |
范委員雲 |
所以你的意思是說，我們修法後，會針對像這種影響消費者很大的上游大廠，他的HACCP必須要報中央認可，是不是？ |
|
00:06:59,250 |
00:07:21,888 |
林次長靜儀 |
前兩天我們跟地方政府討論的時候，我們這邊本來是希望說……因為原來的食安法就有要求他們要訂定監測計畫，大家這次關切到的是，臺灣的食品非常多種，食品業者大小型都有，像這一類大型且影響甚鉅的全國性產業，我們會希望他的監測計畫要有一定程度的監管。 |
|
00:07:22,142 |
00:07:38,857 |
林次長靜儀 |
除了過去，就是剛剛委員所說的，我們用專案請地方政府去做後續的檢查之外，我們要求前端就要送計畫上來，我們請專家幫我們核定之後，交給地方衛生局，未來就針對專家核定過的這個HACCP監測標準去做後續的檢驗。 |
|
00:07:39,500 |
00:07:40,857 |
范委員雲 |
好，瞭解，謝謝次長的說明。 |
|
00:07:41,285 |
00:08:06,833 |
范委員雲 |
我覺得回來看，我們擔心的是目前的制度高度依賴業者自律，這個大家都已經講到了，一開始，不管是……現在也是有第三方驗證業者食安制度，業者會向政府認證機構提出申請，有效期間是三年，看起來這中間也沒有人會針對這個流程做管理，這樣沒有錯吧？ |
|
00:08:07,000 |
00:08:09,857 |
林次長靜儀 |
中間其實還是要去做追蹤查驗，地方政府這邊…… |
|
00:08:10,000 |
00:08:11,818 |
范委員雲 |
那是誰去做這個稽查？ |
|
00:08:12,230 |
00:08:16,777 |
林次長靜儀 |
他也要再送給第三方驗證機構去做定期的追蹤查驗。 |
|
00:08:17,299 |
00:08:21,818 |
范委員雲 |
現在第三方驗證機構並不會主動去查驗，對不對？ |
|
00:08:22,250 |
00:08:22,750 |
范委員雲 |
他是被動接受。 |
|
00:08:23,400 |
00:08:24,599 |
林次長靜儀 |
他必須要去。 |
|
00:08:25,200 |
00:08:25,599 |
范委員雲 |
他必須要主動？ |
|
00:08:26,000 |
00:08:27,000 |
林次長靜儀 |
我請副署長來說明。 |
|
00:08:28,599 |
00:08:44,750 |
遲副署長蘭慧 |
跟委員報告，目前第二級品管的第三方驗證部分是食品業者規範公告的業別就必須一定要來申請驗證，效期是三年，在這當中，驗證機構也一定要再去做追蹤查驗，每年要去…… |
|
00:08:45,142 |
00:08:51,000 |
范委員雲 |
這三年內，譬如以這次中聯來講，他應該也得到了三年的驗證證明書嘛？是。 |
|
00:08:52,000 |
00:08:55,714 |
范委員雲 |
那個第三方驗證單位在這中間有去查驗嗎？ |
|
00:08:56,000 |
00:09:03,777 |
遲副署長蘭慧 |
有，第三方驗證的時候，當然就包含剛剛委員講到的HACCP的點，還有他在自主檢驗的頻率上面有沒有依照現行的規範。 |
|
00:09:04,000 |
00:09:06,799 |
范委員雲 |
所以這次中聯的第三方驗證也有作假嗎？ |
|
00:09:07,000 |
00:09:08,799 |
范委員雲 |
要不然為什麼會出問題？ |
|
00:09:09,000 |
00:09:17,799 |
范委員雲 |
你說中聯得到的驗證證明書是有三年的效期，然後第三方驗證目前依照規定也要去查驗，是這樣沒錯？ |
|
00:09:18,000 |
00:09:38,799 |
遲副署長蘭慧 |
是，跟委員報告，所以在這一次食安法的修正當中，其實我們也強化了驗證機構後續再進到工廠的時候可以去做抽樣，他將抽樣送檢驗之後，再跟業者本身自主檢驗的結果做比對，如果有發現異常的話，驗證機構也要立即通報給主管機關。 |
|
00:09:39,000 |
00:09:40,799 |
范委員雲 |
這是目前的規定，是不是？ |
|
00:09:41,142 |
00:09:42,857 |
遲副署長蘭慧 |
是之後我們要修正這一塊的部分。 |
|
00:09:43,307 |
00:09:53,785 |
范委員雲 |
目前這個第三方驗證的部分如果有出問題的話，我們也希望能夠了解，未來怎麼改善很重要，好不好？ |
|
00:09:55,000 |
00:10:03,555 |
范委員雲 |
就是說，以這個第三方驗證來說，理論上中聯應該有得到三年效期的證明書，依照你們講的，這中間第三方驗證也應該要主動抽查嘛！ |
|
00:10:04,000 |
00:10:31,799 |
遲副署長蘭慧 |
跟委員報告一下，目前第三方驗證進場的時候，就是比對他的HACCP計畫，看他有沒有照計畫去執行，如果有一些紀錄不完整或什麼的，我們就會開缺失，基本上就會要求他改善，同時也會去確認他有沒有依照規範的自主檢驗頻率去送驗，這個從這次事件發現可能會有不足的部分，所以我們在未來的修法已經有強化了，他也要抽樣去比對。 |
|
00:10:32,166 |
00:10:36,750 |
范委員雲 |
我知道你們這次也有所謂的外部調查，對不對？ |
|
00:10:37,333 |
00:10:44,666 |
范委員雲 |
已經進行，至於那個報告，我剛剛看你們這裡寫，27日會出來，到時候都會主動給我們委員一份，對不對？ |
|
00:10:45,000 |
00:10:53,818 |
林次長靜儀 |
可以，目前我們是委託第三方調查，調查小組的專業委員到時候會有一份報告出來。 |
|
00:10:54,187 |
00:10:56,812 |
范委員雲 |
報告書可以給本席一份嗎？ |
|
00:10:57,222 |
00:10:58,857 |
林次長靜儀 |
報告書出來之後，我們可以給委員。 |
|
00:10:59,000 |
00:10:59,666 |
范委員雲 |
好，謝謝。 |
|
00:11:00,250 |
00:11:01,750 |
范委員雲 |
因為時間不夠的緣故。 |
|
00:11:03,666 |
00:11:23,714 |
范委員雲 |
關於這個修法，我剛剛才看到你們這十點的細節內容，我覺得有幾個重點，第一個就是中央負責建構標準，目前地方主要負責執行，中央在必要的時候查驗，如何透過修法督促、確保各級主管機關落實執行？ |
|
00:11:24,000 |
00:11:26,000 |
范委員雲 |
我看到你們已經把「得」改成「應」嘛！對。 |
|
00:11:27,500 |
00:11:31,454 |
范委員雲 |
會不會有地方政府「應」，但他還是未去執行查驗、稽查？ |
|
00:11:32,000 |
00:11:33,900 |
林次長靜儀 |
我們都已經寫「應」了，所以依法他就要去查驗。 |
|
00:11:34,000 |
00:11:35,818 |
范委員雲 |
他如果沒有去，就是違法了，對不對？ |
|
00:11:36,000 |
00:11:36,833 |
林次長靜儀 |
對，就違反食安法。 |
|
00:11:37,461 |
00:11:38,846 |
范委員雲 |
監察院就可以彈劾或等等。 |
|
00:11:39,000 |
00:11:40,799 |
范委員雲 |
好，這是一個。 |
|
00:11:41,000 |
00:11:48,750 |
范委員雲 |
另外一個，也很多人提到中下游無辜廠商的補償，目前你們有計畫要處理嗎？ |
|
00:11:49,000 |
00:11:49,799 |
范委員雲 |
如果有的話，怎麼處理？ |
|
00:11:53,000 |
00:12:19,833 |
林次長靜儀 |
我們知道這一次中下游廠商波及很大，尤其很多中下游廠商預防性下架之後，現在我們檢驗合格，理論上他可以上架，可是有些預防性下架的食品可能是有效期的，廠商預防性下架之後，根本就不可能再上架了，這個部分是有一定程度的損害，至於後續這些損害補償，現在包含消保處還有我們正在跟經濟部討論，昨天經濟部也有跟廠商開會。 |
|
00:12:21,083 |
00:12:35,823 |
范委員雲 |
無辜廠商這個部分，我覺得是不是能動用食安基金或者是罰款（因為中聯有罰款）等等，甚至協助訴訟，請衛福部能夠多管齊下都去考慮，好嗎？ |
|
00:12:36,000 |
00:12:43,857 |
林次長靜儀 |
昨天我們跟經濟部一起跟廠商開的會裡面提到，未來會由相關的廠商團體、公會來提出。 |
|
00:12:44,166 |
00:12:46,900 |
林次長靜儀 |
我們再看看依照現行法規可以做到什麼樣的協助。 |
|
00:12:48,272 |
00:12:59,785 |
范委員雲 |
最後，還是回到這個修法，關於製程管理，就像我剛剛講的，相較日本相關的製程管理，是不是臺灣還有可以精進的部分？ |
|
00:13:00,222 |
00:13:12,769 |
范委員雲 |
另外，各級主管機關的食安監督權責如何明確，並且互助合作；最後一個，無辜中下游廠商的賠償或者補償都能夠明確入法。 |
|
00:13:13,000 |
00:13:16,777 |
范委員雲 |
這三點，目前衛福部的修法版本都有做到嗎？ |
|
00:13:19,142 |
00:13:35,799 |
林次長靜儀 |
在修法草案裡面，事實上，這幾個部分都有納入，也有比較明確、強化相關的監督權責、中央與地方的分界，以及前端的製程管理，對於特定的、大型的、影響甚鉅的廠商，我們會在後續的子法裡面提到要怎麼樣去做加強。 |
|
00:13:36,333 |
00:13:58,818 |
林次長靜儀 |
再跟委員補充，過去這十幾年臺灣在食安的部分持續在進步，事實上，HACCP是對於業者本來就有的要求，跟日本一樣，但是我們現在也在看日本廠商對於自己的自主責任，與臺灣廠商對於自主應有的責任，這有文化上的很大不同，這個部分我們後續可能要在相關的監管裡面再做比較大強度的處理。了解。 |
|
00:14:00,384 |
00:14:16,818 |
范委員雲 |
講到日本的制度，本席還有看到一個，就是日本對食安檢查員的規範及一條鞭的程度也跟臺灣有些不同，衛福部如果了解的話，不管是這次修法，也希望未來能夠精進，好嗎？ |
|
00:14:17,000 |
00:14:23,777 |
范委員雲 |
因為臺灣現在也是一個經濟大國，希望我們的食安標準能夠跟歐盟、日本的越一致越好，好嗎？ |
|
00:14:24,000 |
00:14:34,857 |
林次長靜儀 |
事實上，我們的標準都設定得蠻高的，因為臺灣很多中小型企業，對於大企業，我們課責要多一點，對於中小型企業，我們一樣在品質上面來做一些協助。 |
|
00:14:35,000 |
00:14:38,789 |
范委員雲 |
好，畢竟食安不分藍綠，是沒有妥協的空間。 |
|
00:14:39,200 |
00:14:39,799 |
范委員雲 |
以上，謝謝。 |
|
00:14:40,000 |
00:14:40,750 |
林次長靜儀 |
謝謝委員。 |
|
00:14:41,250 ≈
|
00:14:42,964 |
主席 |
謝謝范雲委員。 |
|
00:14:43,264 ≈
|
00:14:48,692 |
主席 |
待會在許宇甄委員詢答之後，中間先休息5分鐘。 |
|
00:14:48,992 ≈
|
00:14:53,849 |
主席 |
不好意思，謝謝已經到場幾位委員的體諒。 |
|
00:14:54,150 ≈
|
00:14:57,292 |
主席 |
接著有請許宇甄委員發言。 |