|
00:00:00,538 |
00:00:06,461 |
吳委員宗憲 |
謝謝主席，我們麻煩衛福部長。 |
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00:00:07,000 |
00:00:08,500 |
主席 |
麻煩部長。 |
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00:00:08,500 ≈
|
00:00:09,888 |
石部長崇良 |
委員早。 |
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00:00:09,888 |
00:00:51,777 |
吳委員宗憲 |
部長，我先跟你提以前2014年的問題，2014年頂新的那個案子，當時從案子我們有學到一個概念，就是它一審都判無罪，當時輿論還一直罵檢方說你們胡亂起訴、你們濫行起訴，還好是後來檢方有再去找到新的證據來補強，補強說它購入的原料油酸價過高，還有重金屬含量不符標準，否則這個案子當時就會一路無罪到確定了。 |
|
00:00:52,000 |
00:01:09,818 |
吳委員宗憲 |
也就是說，今天如果我們相關的事證沒有辦法準備齊全，或者是我們扣留的證據沒有辦法有證據能力的話，以後會完全影響到整個案子，變成到時候大家都把壞的油吃到肚子裡，但是業者都會判無罪，所以今天這個教訓是什麼？ |
|
00:01:10,000 |
00:01:20,799 |
吳委員宗憲 |
就是食安犯罪的成敗不是法庭上面就決定了，而是第一個時間你有沒有證據保全、你的稽查紀錄有沒有留存，這個是重點。 |
|
00:01:21,263 |
00:01:36,799 |
吳委員宗憲 |
今天我們發生了中聯致癌油的案件，我就會擔心這個部分，所以我今天才會請衛福部來，當然法務部今天也有來，但我現在主要還是跟衛福部來做溝通。 |
|
00:01:37,000 |
00:01:51,750 |
吳委員宗憲 |
因為你們這次的書面報告寫得很漂亮，說要公開透明、即時風險溝通、逐批查驗，但是這3個問題全部都跟到底有沒有留下證據有關係。 |
|
00:01:52,000 |
00:02:02,750 |
吳委員宗憲 |
也就是說，有沒有留下紀錄、有沒有留下證據、事後有沒有辦法篡改、有沒有辦法讓他們賴都賴不掉，這個才是行政機關要做到的嘛！ |
|
00:02:03,000 |
00:02:10,799 |
吳委員宗憲 |
因為這些資料都是將來我們要給法庭的證據，所以到底我們今天的留樣制度會不會形同虛設？ |
|
00:02:11,000 |
00:02:25,666 |
吳委員宗憲 |
因為你自己的報告也有提到，7月21號食藥署風險諮議會處理的批次裡面有一批沒有檢體，也就是說今天你的樣本都留不住了，對不對？ |
|
00:02:26,000 |
00:02:26,900 |
吳委員宗憲 |
這就是一個很大的問題嘛！ |
|
00:02:27,000 |
00:02:32,799 |
吳委員宗憲 |
等於我們的留樣制度有一個好大的缺口，竟然有東西我們連樣本都沒有、證據都沒有。 |
|
00:02:33,250 |
00:02:51,500 |
吳委員宗憲 |
這種東西就算底下吃出很大的問題，到法庭法官也判不下去，所以之前你受訪的時候有說，29批樣本送第三方實驗室驗出來幾乎合格，但是下游廠商的產品卻驗出苯駢芘超標，對不對？ |
|
00:02:51,750 |
00:02:52,750 |
吳委員宗憲 |
這個沒錯吧？ |
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00:02:53,000 |
00:02:55,666 |
石部長崇良 |
我簡單的跟委員說明…… |
|
00:02:55,666 ≈
|
00:02:56,666 |
吳委員宗憲 |
是或不是？ |
|
00:02:56,000 |
00:03:02,799 |
石部長崇良 |
確實證據的保全是非常重要，您指示的方向我們完全是按照這樣做。 |
|
00:03:03,000 |
00:03:20,818 |
石部長崇良 |
在中聯油廠裡面它需要有樣本，所以它30個批次的樣本都有，只是檢驗出來的結果都符合，但是下游的產品檢出有超標，表示這個樣本有問題。 |
|
00:03:21,000 |
00:03:25,833 |
石部長崇良 |
所以剛才您提到有一個沒有檢體指的是第二層…… |
|
00:03:26,000 |
00:03:30,599 |
吳委員宗憲 |
所以你是不是有說不排除檢體遭調換或造假？ |
|
00:03:31,000 |
00:03:32,799 |
吳委員宗憲 |
你有對外這樣講，對不對？對。 |
|
00:03:33,000 |
00:03:34,750 |
吳委員宗憲 |
部長，這個代表什麼？ |
|
00:03:35,000 |
00:04:05,727 |
吳委員宗憲 |
這個就代表在管理的機制裡面，業者自己留樣、自己送驗，行政機關沒有獨立的留樣、沒有平行的採樣，也就是你沒有自己留一份證據，也沒有自己採一份，這樣的制度變成是業者自己留、自己驗，驗完數據給你，你變成只有幫他背書的份而已，你完全沒有稽核，也沒有留任何東西，這就是我目前覺得等於有管跟沒有管一樣。 |
|
00:04:06,299 |
00:04:38,857 |
吳委員宗憲 |
我要再跟部長說一下，立法院預算中心有說，食安預算從109年的56.34億成長到113年的106.95億，漲幅快九成，後來卓榮泰院長也說114年食安整體的預算編列到109.8億，然後又說多了一個食安新計畫18.5億，我想這個部長一定非常熟，我就不再多論述。 |
|
00:04:39,000 |
00:04:53,812 |
吳委員宗憲 |
也就是我們這幾年已經花了好幾百億在食安上面，現在竟連家庭的油都出問題，雖然國家花那麼多錢，但是我們得不到好的效果，這個也是讓民眾心裡打的一個問號。 |
|
00:04:54,750 |
00:05:04,714 |
吳委員宗憲 |
現在的問題是在這一次中聯油案爆發之前，這些廠商留下證據、留痕的機制完全都不存在嗎？ |
|
00:05:05,000 |
00:05:31,857 |
石部長崇良 |
跟委員說明，在食安的三級品管當中還有第三級，就是地方衛生局要進行實地的查廠也具有抽樣，除了他自己的樣本依法要保留之外，地方主管機關在稽查的時候也可以抽樣，所以有幾個衛生局的抽樣很頻繁，也是依據這樣的法律授權去執行的。 |
|
00:05:32,000 |
00:05:37,200 |
吳委員宗憲 |
他們抽樣是對於廠商留存的樣本抽樣，還是直接到……不是！ |
|
00:05:37,200 ≈
|
00:05:38,200 |
石部長崇良 |
是可以直接抽樣。 |
|
00:05:37,799 |
00:05:38,700 |
吳委員宗憲 |
到定點去抽樣。 |
|
00:05:39,000 |
00:05:39,799 |
石部長崇良 |
對，直接抽樣。 |
|
00:05:41,000 |
00:05:55,750 |
吳委員宗憲 |
我要先講一件事情，因為你們這一次有提到所謂的修法、十大方向等等，但我要跟你們講，其實現在不是沒有法律，可是你們一直說要修法。 |
|
00:05:56,000 |
00:06:07,857 |
吳委員宗憲 |
因為我到立法院才有一個感覺，行政機關每次事情沒有做好就說要修法，但是很多時候法律早就有了，行政機關推責任的另外一個推法就是推給立法院。 |
|
00:06:08,000 |
00:06:21,666 |
吳委員宗憲 |
我跟你說，像食安法第七條就有要求業者，發現有危害之虞就要「即」通報；第九條有要求油脂業者建立追溯或追蹤系統、電子申報流向，對不對？ |
|
00:06:22,166 |
00:06:37,714 |
吳委員宗憲 |
中聯就是第九條所規範的食用油油脂業者，所以很多時候目前行政機關的行政作為不是沒有法律依據，而是業者會繞過法律依據去騙你們，對不對？對。 |
|
00:06:38,000 |
00:06:49,750 |
吳委員宗憲 |
我沒有說你們錯，他會騙你們，所以不是沒有法律，而是執行上有漏洞讓他們鑽，所以這個不是修法的問題，常常是行政機關行政的問題。 |
|
00:06:50,000 |
00:06:51,750 |
吳委員宗憲 |
我在這邊先跟部長說有這個狀況。 |
|
00:06:52,000 |
00:06:53,818 |
石部長崇良 |
我是不是可以跟委員說明？ |
|
00:06:54,461 |
00:07:11,642 |
石部長崇良 |
有關這個通報，您寫得很對，它一直隱匿而且延遲通報，所以一方面我們要把通報延遲的代價提高，除了罰鍰要增加之外，也要賦予檢驗單位通報義務。 |
|
00:07:12,461 |
00:07:14,769 |
石部長崇良 |
其實這個檢驗是外送…… |
|
00:07:15,000 |
00:07:17,799 |
吳委員宗憲 |
但是這些制度早就都有，法律都有了！ |
|
00:07:18,000 |
00:07:21,875 |
石部長崇良 |
但是過去通報的責任只限制在業者，所以我們希望能夠去…… |
|
00:07:21,875 ≈
|
00:07:22,875 |
吳委員宗憲 |
法律都有了！ |
|
00:07:22,000 |
00:07:28,714 |
吳委員宗憲 |
你說要提高罰則，我沒意見，但是你說該做的、要修法、要做的很多東西，法律早就都有了。 |
|
00:07:28,714 ≈
|
00:07:30,000 |
石部長崇良 |
對，然後我們希望實驗室也有通報義務。 |
|
00:07:30,000 |
00:07:36,857 |
吳委員宗憲 |
我跟你講，行政機關不能把責任都往外推，這次我看到中央又推給地方。 |
|
00:07:37,000 |
00:07:39,727 |
吳委員宗憲 |
食安的問題，中央推給地方…… |
|
00:07:39,727 ≈
|
00:07:40,727 |
石部長崇良 |
一定要中央跟地方合作才能做得好。 |
|
00:07:40,000 |
00:07:43,875 |
吳委員宗憲 |
然後我們有意見之後，又推給立法院，原來是立法不足。 |
|
00:07:44,000 |
00:07:55,625 |
吳委員宗憲 |
事實上，我剛剛已經告訴你了，法律早就有了，是你們沒有做好，然後你現在推說是法律不足，所以要推修法，修來修去，但早就有那個法律。 |
|
00:07:56,375 |
00:08:06,812 |
吳委員宗憲 |
我看到的是被人家發現問題以後，中央推給地方機關，不然就行政院推給立法院，這樣不是一個負責任政府該有的樣子。 |
|
00:08:07,187 |
00:08:14,727 |
吳委員宗憲 |
我請問一下，這一次你們的十大修正重點有沒有要求業者即時上傳自主檢驗資料？ |
|
00:08:16,176 |
00:08:19,705 |
吳委員宗憲 |
你們有沒有要求他們這個部分？ |
|
00:08:20,000 |
00:08:25,777 |
石部長崇良 |
我們要求的是檢驗室，不要再透過業者，所以檢驗室就要上傳這個檢驗結果。 |
|
00:08:26,000 |
00:08:31,785 |
吳委員宗憲 |
我請問一下，你們這次修法有沒有提到由行政機關獨立採樣或全程監督？ |
|
00:08:32,000 |
00:08:32,888 |
吳委員宗憲 |
有沒有提到這個部分？ |
|
00:08:33,000 |
00:08:34,777 |
石部長崇良 |
有，這一次也把它修進去，改為「應」，過去是「得」。 |
|
00:08:35,000 |
00:08:35,833 |
吳委員宗憲 |
那是在哪一條？ |
|
00:08:37,200 |
00:08:46,777 |
石部長崇良 |
本來在第四十一條，地方主管機關就「得」執行查廠跟抽驗，這一次我們會把它改成「應」，以後一定要這樣做。 |
|
00:08:47,000 |
00:08:50,000 |
吳委員宗憲 |
好，你們有補這個地方，是不是？對。 |
|
00:08:51,461 |
00:09:08,888 |
吳委員宗憲 |
我要跟你們講的是，我們現在看到你們的作為會讓業者找一個洞來鑽，結果相關的行政處罰可能都只有處罰到偷懶的人，但是對於造假的人，你們都束手無策，我這次看到是這樣。 |
|
00:09:09,400 |
00:09:17,857 |
吳委員宗憲 |
你只是告訴我們，不排除中聯調包樣品，對於有沒有調包，你們卻束手無策。 |
|
00:09:18,000 |
00:09:31,833 |
吳委員宗憲 |
事實上，這個東西本來就可以經由你們自己主動介入去抽查，以強制留下樣本的方式來解決，這個本來都可以解決，不是不能解決。 |
|
00:09:32,500 |
00:09:41,799 |
吳委員宗憲 |
我現在要講的是，我們其實不是缺乏法律，而是缺乏你們怎麼執行，還有證據怎麼保存。 |
|
00:09:42,000 |
00:09:50,833 |
吳委員宗憲 |
我希望這一次不要到最後又變成一審法院判無罪，因為被認為證據能力有問題或是證據證明力有問題都不行。 |
|
00:09:51,000 |
00:10:05,666 |
吳委員宗憲 |
我還要講一個，你們花了10億做的食品雲也有問題，這次花了10億去做，結果要追查2.75萬噸的油流去哪裡，還是靠公務員一通一通電話這樣打，這個也不對！ |
|
00:10:06,500 |
00:10:23,769 |
吳委員宗憲 |
再來你們的報告裡面提到「即時」兩個字，結果我們看到的是6月30號通報，7月20號才委託食品所要成立調查小組，所以我也看不到所謂的即時，我認為三個禮拜不叫即時。 |
|
00:10:24,285 |
00:10:36,833 |
吳委員宗憲 |
我還是要跟你們說明一個點，因為我自己是檢察官出身，但是我後來轉去念公共衛生，有相關專業治理的概念，所以我還是沒有辦法接受你們很多的地方。 |
|
00:10:37,000 |
00:10:44,750 |
吳委員宗憲 |
就像我剛剛講的，你們說20%的那個標準，我到現在還找不到科學的依據在哪裡。 |
|
00:10:45,000 |
00:10:58,714 |
吳委員宗憲 |
我問了很多同學、問了很多老師，他們都是具公共衛生專業的，甚至是臨床醫師，他們也講不出來所謂致癌物質20%以下的可容許範圍，我不知道這個數據是從何而來。 |
|
00:10:59,000 |
00:11:03,555 |
吳委員宗憲 |
一個這麼專業的行政機關可以這麼做，我覺得不可思議。 |
|
00:11:04,666 |
00:11:19,714 |
吳委員宗憲 |
我跟部長報告一件事情，今天我很不高興，我認為要替人民講話，我爸爸媽媽都八十幾歲了，我小孩兩個多月，我讓他們吃這種東西，我一定跟你拚命！ |
|
00:11:20,000 |
00:11:24,714 |
吳委員宗憲 |
哪個業者拿有毒的東西給我的爸媽吃、給我的小孩吃，我一定跟你拚命！ |
|
00:11:25,000 |
00:11:30,666 |
吳委員宗憲 |
所以今天我不能容許發生這樣的事情，更何況受害的是全國人民，好不好？ |
|
00:11:31,333 |
00:11:33,799 |
吳委員宗憲 |
麻煩你們這件事情真的要趕快處理！ |
|
00:11:34,000 |
00:11:39,818 |
石部長崇良 |
我的感受跟你一樣，所以對這個業者，我們要給予最嚴厲的處分。 |
|
00:11:40,545 |
00:11:50,714 |
石部長崇良 |
至於剛剛的下架標準，也跟委員說明，我們過去的下架標準跟歐盟一樣，這一次我們採比歐盟更高的下架標準。 |
|
00:11:51,000 |
00:11:52,833 |
吳委員宗憲 |
我知道，就是下架標準…… |
|
00:11:53,000 |
00:11:54,777 |
石部長崇良 |
對，我們是比歐盟還要嚴。 |
|
00:11:55,000 |
00:11:58,833 |
吳委員宗憲 |
我沒有問題，最後你們全面都下架了，我沒有意見。 |
|
00:11:59,000 |
00:12:00,909 |
吳委員宗憲 |
我只跟你說，那20%到現在我還是找不到任何科學的依據，好不好？ |
|
00:12:01,000 |
00:12:04,888 |
石部長崇良 |
因為歐盟只有第一層油品下架，我們是比歐盟下架的更嚴格。 |
|
00:12:05,000 |
00:12:06,857 |
吳委員宗憲 |
我知道，但我講東你講西嘛！ |
|
00:12:08,000 |
00:12:10,666 |
吳委員宗憲 |
部長，我不是外行人，好不好？ |
|
00:12:11,000 |
00:12:11,833 |
吳委員宗憲 |
我不是外行人！ |
|
00:12:12,000 |
00:12:13,666 |
吳委員宗憲 |
我講東，你講西。 |
|
00:12:14,000 |
00:12:30,857 |
吳委員宗憲 |
你講你全面下架，我沒意見，你講歐盟是第一層下架，我也沒有意見，但我要跟你們報告的是，20%這個數據沒有任何科學依據，我不懂為什麼行政機關可以拿這個東西，讓我們又多吃了好多天，我的意思在這裡。 |
|
00:12:31,166 |
00:12:40,500 |
吳委員宗憲 |
也麻煩你們跟法務部在將來的稽查上面、偵查上面能夠有更積極的作為，謝謝兩位部長，謝謝。謝謝。 |
|
00:12:41,000 ≈
|
00:12:43,000 |
主席 |
謝謝吳宗憲委員。 |
|
00:12:43,299 ≈
|
00:12:50,157 |
主席 |
麻煩石部長稍微再留步好了，因為等……再留一下，沒有關係嗎？ |
|
00:12:50,457 ≈
|
00:12:51,885 |
主席 |
你不用質詢？ |
|
00:12:52,185 ≈
|
00:12:53,614 |
陳委員昭姿 |
沒有關係。好。 |
|
00:12:53,914 ≈
|
00:13:01,342 |
主席 |
因為石部長待會兒要趕到行政院院會報告，我們就先讓他離席。 |
|
00:13:01,642 ≈
|
00:13:04,214 |
主席 |
署長，也要一起離開嗎？ |
|
00:13:04,514 ≈
|
00:13:08,514 |
主席 |
好，那就是副署長還有次長在這裡。 |
|
00:13:08,814 ≈
|
00:13:11,957 |
主席 |
好，那就讓他們兩個先離席。 |
|
00:13:12,257 ≈
|
00:13:15,685 |
主席 |
接下來有請陳昭姿委員質詢。 |