| IVOD_ID |
170364 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/170364 |
| 日期 |
2026-07-08 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-5-35-26 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第5會期外交及國防委員會第26次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
5 |
| 會議資料.會次 |
26 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
35 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第5會期外交及國防委員會第26次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2026-07-08T11:36:44+08:00 |
| 結束時間 |
2026-07-08T11:50:42+08:00 |
| 影片長度 |
00:13:58 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
牛煦庭 |
| 委員發言時間 |
11:36:44 - 11:50:42 |
| 會議時間 |
2026-07-08T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第26次全體委員會議（事由：邀請國防部部長顧立雄報告「少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃」，並備質詢。） |
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顧部長立雄 |
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牛委員煦庭 |
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侯次長嘉倫 |
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牛委員煦庭 |
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牛委員煦庭 |
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牛委員煦庭 |
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顧部長立雄 |
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侯次長嘉倫 |
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牛委員煦庭 |
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顧部長立雄 |
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顧部長立雄 |
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0.79 |
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今天討論這個 |
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16.914 |
| transcript.whisperx[1].end |
35.416 |
| transcript.whisperx[1].text |
少子化衝擊有關於國軍人力配比的一個狀況那按照國防部今天提供的這個相關的報告內容現在招募工作依然非常的艱困那當然有改善內部管理、放寬入營條件跟改善薪資待遇有三個大方向今天分別由這三個大方向延伸一些題目來跟部長做一些探討 |
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36.417 |
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61.467 |
| transcript.whisperx[2].text |
這個我們當然都希望這個狀況能夠趕快的緩解來強化國防的戰力畢竟我們花了非常多的資源去構置了非常多先進的武器但是如果沒有好的人才專業的人力來做操作的話那戰力畢竟還是會打折的所以我們就先從大家最關心的薪資待遇開始來談現在這個當然國防部的官方說法我們聽很多次了就是說你們自己經過完整設計的各式各樣的加薪已經非常的有效 |
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62.327 |
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77.661 |
| transcript.whisperx[3].text |
但是立法院通過的法案就是立法院通過的法案這個總統府公告施行新修正的軍人待遇條例已經有一年一個月是在2025年的6月就已經公告當初我提醒一下行政院並沒有復議也同意也附屬啦所以照理來講你本來就應該依法執行 |
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78.522 |
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97.342 |
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當然就是因為沒有依法編列預算才導致後面的總預算的各種衝突但我們這邊就不再贅述不過我今天要問一個問題就是說當初大家在討論這件事情的時候卓榮泰院長曾經在大院的總質詢的時候有答覆就是說他們認為這個行政院行政團隊認為這個事情是是有問題的所以他們要釋憲他們說要說釋憲的結果啊這出來之後 |
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101.125 |
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117.524 |
| transcript.whisperx[5].text |
這個合憲那他當然就要依法來執行這個法案沒有辦法如期處理他也要依法來這個做補償啊換言之啊這補償是很有可能會發生的這我第一個要問部長的問題這如果要按照這個依法編列補償的話每年要多花多少錢 |
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119.044 |
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137.233 |
| transcript.whisperx[6].text |
首先我跟委員報告,這個總議院當時在互委的時候,朝野有做一個協商結論,就是說行政院會...半年之內要有個給大家一個交代所以行政院現在當然會提出一個軍公教一體加薪的方案之外,那麼國防部的部分會就加級的部分做整體的檢討,那正在跟人事總處再做一個整體的檢討 |
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138.994 |
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157.231 |
| transcript.whisperx[7].text |
就以我們現在要考量的是任務環中的審査專業特性等等那尤其特別一些邊線比比較低的那要怎麼做處置那還有這一個加級的種類這部分我們再跟人事總書做檢討我們這整個案子會跟人事總書取得共識之後會提出來這樣子這 |
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160 |
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182.942 |
| transcript.whisperx[8].text |
到底提不提得出來最後會不會通過這是另外一回事嘛對不對但問題就是說按照本來應該通過的軍人加薪這個相關的這個配套軍人待遇條例的一個修正所以我們要簡單的算一下這個如果國軍人數抓20萬人對不對如果加薪1萬塊來講其實每一年大概就有20億的所謂的財務缺口或者說你當然應該依法補上這我想立法院會非常支持提升相關的一些人士的待遇 |
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183.522 |
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197.148 |
| transcript.whisperx[9].text |
那但我的意思是說這個東西延宕一天啦這個缺口就會變得更大嘛你如果依法執行這一段時間就已經該處理就處理就不會有這個缺口的問題了嘛但問題是說如果這個拖了一年兩年三年之後最後突然就決定合憲我要全數補償的話 |
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198.809 |
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225.376 |
| transcript.whisperx[10].text |
那國防部有沒有相關的餘裕來做因應,它就會是個問題嘛因為你該補的薪資要補了嘛所以大家都很關心這事到底會怎麼走那院長講說要事件,好問題來了這個我們查了一下後來發現一件很奇怪的事這我還跟國防部在會前的時候我們還照做一下確認國防部掛保證,他說這個東西已經送出去了我們還特別去跟行政院跟司法院都做了確認確實啊行政院已經在當初就提了這個事件案但問題是司法院到現在沒有受理啊,部長知道這件事嗎 |
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226.474 |
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246.853 |
| transcript.whisperx[11].text |
我想憲政院的 那個憲法法院的那個他受他他納案之後他會先做一個決定要不要進入實體的還是在程序上的所以他這是他的程序問題他納案之後屬於如果他認為沒有涉及他應該要進行釋憲的話他會做一個不受理的裁決那如果他納入實體的要 |
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248.694 |
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275.419 |
| transcript.whisperx[12].text |
進入做實體的決定的時候他再進入所以他這個是一個程序問題就行政院來講他是送出去那司法院他當然他他後續怎麼處理這是按照司法院的大法官的審理案件處理法來處理這我就很擔心啦這當然你可以一推二六五講說這是司法院的事情司法院可以開所謂的審查庭嘛開個審查庭決定是否要受理這樣的一個案件但就我們目前所掌握到的資訊司法院講說我們還沒有決定要不要受理要不要開這個審查庭拖一年多了 |
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276.059 |
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296.411 |
| transcript.whisperx[13].text |
這個是從八月還沒有到快要一年啦從去年八月行政院院長在議事堂承諾說這個東西要透過釋憲的手段來處理啊到現在已經接近一年的時間到現在你連受理都還沒有受理這是個大問題嘛這部長你也這個也有一定的法律的專業他可以這樣子一直不受理下去嗎有意的要擱置這件事情嗎 |
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297.677 |
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305.889 |
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我想施瓦因大法官他們獨立行使職權那有關於他這個整個程序的部分要由施瓦因來做回應 |
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308.516 |
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337.916 |
| transcript.whisperx[15].text |
我是很擔心啦因為這個事情很明顯嘛這大家如果有一點基本上從這個法理的角度來講因為這個過程中政府顯然沒有表達任何反對意見所以你真的要受理要釋憲的時候恐怕到時候大家按照常理來說他恐怕是合憲那合憲之後你就面對要執行的問題所以他戰術性的不處理這件事情但問題是這樣子對我們這麼辛苦這麼多的國軍弟兄有所期待是合理的嗎 部長回到國防部長的本位嘛幫著我們軍人的這個弟兄討一討更好的待遇跟公道難道不對嗎 部長 |
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339.096 |
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362.923 |
| transcript.whisperx[16].text |
國防部的立場還是會持續就這個來檢討這個薪資待遇的結構啦你要不要跟司法院喊喊話 請他們趕快處理啊既然你行政院決定要用這麼麻煩的方式處理 那你就喊喊話好不好我們國防部立場就兩個第一個 我們會持續調整這個薪資的待遇結構那第二個就是說 我們會依照這個任務繁重的程度 還有這個 |
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364.743 |
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391.215 |
| transcript.whisperx[17].text |
專業的特性我們來持續檢討各項的勤務加急的指令對象總列跟Pocket的進行因為我們認為有一些邊線比已經高的那有一些邊線比比較低的我們要提供比較多的誘因給邊線比比較低的部分這樣子這是我們的一項我們來持續檢討而且我們真的是有在跟人種進行這個檢討然後我們如果等到有個具體結論再跟委員報告這樣子 |
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393.115 |
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419.623 |
| transcript.whisperx[18].text |
你做說明嘛 你做說明 你說明過我知道啊那你要不要跟司法院喊喊話嘛沒有 這個司法院 我想司法院他我們已經 行政已經送案進去了司法院的他的程序處理這個是由司法院大法官們他們在做獨立的一個審理我也不多為難你啦 但大家反正留下紀錄嘛我們是希望 我是很樂意跟司法院喊喊 你趕快處理嘛能處理不能處理 給大家一個交代嘛 對不對好 我還有其他 因為今天時間比較有限還有另外一個題目 是有關於職場 |
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421.624 |
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437.74 |
| transcript.whisperx[19].text |
的一個狀況現在我們國軍裡面女性服役這個比例大概是17%左右它其實是跟世界各國來講它是一個對齊的狀態我們都非常非常尊敬身為女性還願意投入軍旅的這樣的人我們是抱持高度尊敬的但本期的了解 |
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438.34 |
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453.548 |
| transcript.whisperx[20].text |
這個在這個第一線的這個現場啊他有一些不成文的規定或者說一些都市傳說這比如說啊那這個既然是不成文的規定就是有一些單位會這樣做有一些單位不會這樣做比如說他有講啊這個因為畢竟男女有別啊 |
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453.968 |
| transcript.whisperx[21].end |
479.838 |
| transcript.whisperx[21].text |
所以有一些狀況他就做一些特殊的安排比如說戰哨反正單人哨男生就自己去戰哨這大家都了解這件事可是如果是女性輪值等等的話他可能要求說我一定要兩個人啊或者是說他哪些地方不用站等等他會出現一定的一些差別待遇我認為有這樣的一些思維不見得是一件壞事這是一個矛盾的地方所謂矛盾的地方在於就是說 |
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480.638 |
| transcript.whisperx[22].end |
507.686 |
| transcript.whisperx[22].text |
就是說今天我們如果希望可以招募更多的女性願意重居的人我們改善他的待遇因應大家的體能狀況等等做一些合理的差別待遇這並沒有不對的反而是用這樣子營造一個相對友善的環境這是一個可以思考的方向但同時他出現矛盾的地方在哪裡比如說我以戰哨為例啊這本來單人哨我一個人可以解決的事情那因為我要做特殊的安排我變成兩個人然後有一些單位在處理這件事他反而很麻煩因為是這樣我反而要配兩個人 |
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508.346 |
| transcript.whisperx[23].end |
531.155 |
| transcript.whisperx[23].text |
對我人力的調度我反而產生更大的壓力跟缺口那麼在面對這樣子一個兩難困境的時候國防部是怎麼取捨的呢這你先針對了這有沒有這樣的一個狀況有些單位有一些潛規則有一些單位沒有那部長了不了解這件事情這先做一下說明相關的這個尤其是越基層的來做補充說明都很好大家把問題提出來好好解決第二個是我剛剛提的這個兩難困境國防部打算怎麼處理勒 |
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531.815 |
| transcript.whisperx[24].end |
549.855 |
| transcript.whisperx[24].text |
我想就女性的這個對女性營造一個友善的環境是我們應該要做的但是就情務的這個部分的話我想男女既然都在同一個單位服役的話然後情務的分配當然就按照這應該有的情務分配來進行分配那至於委員如果有提有一些 |
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553.258 |
| transcript.whisperx[25].end |
566.126 |
| transcript.whisperx[25].text |
說潛規則這一類的我想我們下去再了解一下好 這請我給國防部一點時間去了解一下這樣狀況因為有些是比較基層他可能說還有食物考量我也怕出事 安全考量我認為起心動念都是好的 都是好的但是 |
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566.906 |
| transcript.whisperx[26].end |
588.534 |
| transcript.whisperx[26].text |
我覺得這個是一個價值取捨的問題今天部長講今天女性願意從軍她完全在體能戰技能力上她其實跟男性不相上下所以要負擔相同的起舞我認為這個思維也是正確的所以它其實不是一個絕對對錯的問題但是如果國防部做了一定的價值判斷之後我是希望它能夠做完整的貫徹我擔心的是一個部隊裡面有不一樣的規制然後不一樣的考量 |
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588.934 |
| transcript.whisperx[27].end |
612.666 |
| transcript.whisperx[27].text |
然後造成一些差別的狀況,這個反而是要避免的所以希望我給部裡面一點時間,大概一個月的時間,你們做一下調查吧有沒有這樣的一些狀況,如果有的話我要用什麼規定來統一來做綠定讓這件事情明確化,它既可以兼顧友善職場又可以確保人力調度,這本身做一下提醒你這樣才是改善整體環境,讓這個東西更有憑有據嘛,部長一個月的時間提供一些相關的說明跟報告是可以的嗎 |
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613.134 |
| transcript.whisperx[28].end |
642.337 |
| transcript.whisperx[28].text |
可以可以 我們來瞭解一下有沒有這樣的一個狀況好最後一個是有關於行政減壓的部分這我們大家都講這也是我私底下的明察暗訪做田野調查有一些已經離開軍旅的做到軍官層級的人就吐過苦水吐過苦水是什麼呢他說到了軍官層級常常在做一件事情叫做投影片你看我們資訊投影片做三張對不對他們上次做的投影片經典案例也是漢光演習的檢討 |
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643.258 |
| transcript.whisperx[29].end |
660.58 |
| transcript.whisperx[29].text |
三百張投影片這它本來就有例行性的一個勤務嘛那些軍官等等還有例行性的一個勤務該督導要督導早上七點半起床等等一路工作然後晚上加班啦就處理這些各個單位交辦的會整的投影片要放在長官桌上要做報告的 |
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661.081 |
| transcript.whisperx[30].end |
683.83 |
| transcript.whisperx[30].text |
那做報告常常做到兩點、三點,其實就是過勞一個狀況。那兩、三百頁的投影片,這部長你也是明白的,對吧?這恐怕大家不見得會詳細閱讀吧。那它是不是變相形成了一個無效而繁重的文書作業?我當然理解你軍旅裡面要求慎重,要求詳實,要求完整,這種是好的。但同樣我會提醒一下,這做一下平衡吧。 |
| transcript.whisperx[31].start |
684.17 |
| transcript.whisperx[31].end |
711.867 |
| transcript.whisperx[31].text |
因為這個東西它其實造成了另外一種隱形的職場壓力啊對不對其實很多東西它現在其實是很進步的我們的這個尤其是可以在軍中裡面啊這個做到高層的那腦袋一定清楚的嘛組織能力一定非常好抓重點一定沒有問題的嘛所以這相關來講那些行政的文書也好啊作業也好哪一些東西是可以好好精簡的就像我們那次弟兄因為這個難免層層交辦結果大家都在搞這件事情對不對那不是挺可惜的嗎對不對這部你沒辦法回應一下有沒有這樣的狀況 |
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713.224 |
| transcript.whisperx[32].end |
738.886 |
| transcript.whisperx[32].text |
委員你好 我是朱徐市長針對剛剛委員所講的我們目前在國防部裡面還有針對作戰成績可能是剛剛您講的部分可能在作戰成績的部分那我們現在也主持要求我們各一級單位跟您委員剛剛所報告一樣我們都是要求他們現在開始把相關的這個業務精簡那針對這個投影片的部分我們就我們部裡面來講沒有那麼也沒那麼多 很多都是十幾月 二十幾月就可以完成的那我們之後會再下去要求 |
| transcript.whisperx[33].start |
739.946 |
| transcript.whisperx[33].end |
763.935 |
| transcript.whisperx[33].text |
我舉個例子啦,本席剛來國防外交委員會,我們先確認一下松子部,松子部那天非常認真,這我不是要罵他的意思,我讚美他很認真,但他認真,他那天報告松子相關的出入信五十幾頁,所以不會只有二三十頁啦,這個請你們部裡面再去了解一下。所以我講求慎重,起心動也都是好的,但我都覺得大家其實可以用更簡單的方式來做處理,這只是善意的提醒啦。 |
| transcript.whisperx[34].start |
764.395 |
| transcript.whisperx[34].end |
788.716 |
| transcript.whisperx[34].text |
那這個以前在2020年前後其實就已經推動過所謂業務精簡這個任務那這大家既然要做這個事就核心我很怕為了如何做業務精簡大家又要來寫一百頁的投影片那就太糟糕了好不好這請部裡面一樣這我給你一點時間你稍微去做一下了解我們哪些地方可以做一下精簡的讓我們的基層弟兄可以花更多的時間在專業能力的培訓啊戰技術的提升啊等等方面 |
| transcript.whisperx[35].start |
788.956 |
| transcript.whisperx[35].end |
815.639 |
| transcript.whisperx[35].text |
其實我覺得這才是社會大眾期待國軍弟兄應該扮演的角色啦那能夠省下來的力量我們就把它省下來好不好部長是可不可以做一下這個調查跟了解是是 我想剛剛委員說得好我們不應該說為了要業務精簡而再去我花很多心力再去調查 可不可以做業務精簡所以我剛剛講 我想我們會來適切的來了解怎麼樣子來進行進一步的業務精簡因為當然我上任的時候也有做一些宣示 |
| transcript.whisperx[36].start |
816.039 |
| transcript.whisperx[36].end |
835.18 |
| transcript.whisperx[36].text |
那要進一步後續要怎麼樣子然後不會再為了業務經驗而去相反的過來去增加不管是這個女性軍事官的勤務部分或是業務經驗的部分都善意提醒也都願意給你國防部時間但我們就一起把環境做好這樣才能從不同的面向去改善這個人力不足的問題好不好希望部長多費心謝謝 |
| transcript.gazette[0].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:36:44+08:00 |
| transcript.gazette[0].guessed |
1 |
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2026-07-08T11:36:45+08:00 |
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謝謝主席，有請顧部長。 |
| transcript.gazette[0].quality |
0 |
| transcript.gazette[1].speaker |
主席 |
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2026-07-08T11:36:45+08:00 |
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1 |
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2026-07-08T11:36:46+08:00 |
| transcript.gazette[1].text |
請顧部長。 |
| transcript.gazette[1].quality |
0 |
| transcript.gazette[2].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:36:46+08:00 |
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1 |
| transcript.gazette[2].end |
2026-07-08T11:36:47+08:00 |
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牛委員好。 |
| transcript.gazette[2].quality |
0 |
| transcript.gazette[3].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:36:47+08:00 |
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1 |
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2026-07-08T11:36:48+08:00 |
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部長午安。 |
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0 |
| transcript.gazette[4].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:36:44.710000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:37:19.416000+08:00 |
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今天討論少子化衝擊，有關國軍人力配比的狀況，按照國防部今天提供的相關報告內容，現在招募工作依然非常的艱困，有改善內部管理、放寬入營條件跟改善薪資待遇三個大方向，今天分別由這三個大方向延伸一些題目來跟部長做一些探討。 |
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1 |
| transcript.gazette[5].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:37:20.417000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:37:38.444000+08:00 |
| transcript.gazette[5].text |
我們當然希望這個狀況能夠趕快緩解，來強化國防戰力，畢竟我們花了非常多的資源購置了非常多先進的武器，但是如果沒有好的人才、專業的人力來操作的話，戰力畢竟還是會打折的，所以我們就先從大家最關心的薪資待遇開始來談。 |
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0.99 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:37:38.444000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[6].end |
2026-07-08T11:38:07.287000+08:00 |
| transcript.gazette[6].text |
現在國防部的官方說法，我們聽很多次了，你們說經過完整設計各式各樣的加薪，已經非常有效，但是立法院通過的法案就是立法院通過的法案，總統府公告施行新修正的軍人待遇條例已經一年一個月，在2025年6月就已經公告，我提醒一下，當初行政院並沒有覆議，同意也副署了，所以照理來講，你本來就應該依法執行，就是因為沒有依法編列預算，才導致後面總預算的各種衝突，我們這邊就不再贅述。 |
| transcript.gazette[6].quality |
0.957 |
| transcript.gazette[7].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:38:07.788000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:38:32.434000+08:00 |
| transcript.gazette[7].text |
不過我今天要問一個問題，當初大家在討論這件事情的時候，卓榮泰院長曾經在總質詢的時候有答復，行政院行政團隊認為這個事情是有問題的，所以他們要釋憲，他們說，如果釋憲的結果出來之後合憲，那他當然就要依法來執行這個法案，沒有辦法如期處理的，他也要依法做補償。 |
| transcript.gazette[7].quality |
0.965 |
| transcript.gazette[8].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:38:33.274000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:38:41.524000+08:00 |
| transcript.gazette[8].text |
換言之，這個補償是很有可能會發生的，所以我第一個要問部長的問題是，如果要依法編列補償的話，每一年要多花多少錢？ |
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0.9 |
| transcript.gazette[9].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:38:43.044000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:38:50.188000+08:00 |
| transcript.gazette[9].text |
首先我跟委員報告，總預算當時付委的時候朝野有做一個協商結論，就是行政院會…… |
| transcript.gazette[9].quality |
0.912 |
| transcript.gazette[10].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:38:50.188000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:38:51.669000+08:00 |
| transcript.gazette[10].text |
半年之內要給大家一個交代。 |
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1 |
| transcript.gazette[11].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:38:52.289000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:39:21.211000+08:00 |
| transcript.gazette[11].text |
對，所以行政院現在除了會提出一個軍公教一體加薪的方案之外，國防部的部分會就加給的部分做整體的檢討，正在跟人事總處做整體的檢討，我們現在要考量的是任務繁重的程度、專業特性等等，特別是一些編現比比較低的要怎麼做處置，還有加給的種類，這部分我們在跟人事總處做檢討，這整個案子等我們跟人事總處取得共識之後會提出來。 |
| transcript.gazette[11].quality |
0.874 |
| transcript.gazette[12].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:39:24+08:00 |
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|
| transcript.gazette[12].end |
2026-07-08T11:39:46.922000+08:00 |
| transcript.gazette[12].text |
到底提不提的出來、最後會不會通過，這是另外一回事，但問題是，按照本來通過的軍人加薪相關的配套、軍人待遇條例的修正，我們簡單的算一下，如果國軍人數抓20萬人，以加薪1萬塊來講，其實每一年大概就有20億的財務缺口，你當然應該要依法補上，我想立法院會非常支持提升相關的一些人事待遇。 |
| transcript.gazette[12].quality |
0.967 |
| transcript.gazette[13].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:39:47.782000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:39:56.026000+08:00 |
| transcript.gazette[13].text |
但我的意思是說，這個東西延宕一天，這個缺口就會變得更大，你如果依法執行，這一段時間該處理就處理，就不會有這個缺口的問題了嘛！ |
| transcript.gazette[13].quality |
1 |
| transcript.gazette[14].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:39:56.586000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:40:07.730000+08:00 |
| transcript.gazette[14].text |
但問題是，如果這邊拖了一年、兩年、三年之後，最後突然決定合憲，你要全數補償的話，那國防部有沒有相關的餘裕來做因應就會是個問題，因為你該補的薪資要補了嘛！ |
| transcript.gazette[14].quality |
0.971 |
| transcript.gazette[15].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:40:08.230000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:40:29.376000+08:00 |
| transcript.gazette[15].text |
大家都很關心這次到底會怎麼走，院長講說要釋憲，問題來了，我們查了一下，後來發現一件很奇怪的事，我跟國防部在會前的時候還稍微做了一下確認，國防部掛保證，他說這個東西已經送出去了，我們還特別去跟行政院、司法院都做了確認，確實，行政院在當初就已經提了這個釋憲案，但問題是司法院到現在沒有受理，部長知道這件事嗎？ |
| transcript.gazette[15].quality |
0.928 |
| transcript.gazette[16].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:40:32.536000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:41:06.077000+08:00 |
| transcript.gazette[16].text |
憲法法院納案之後，他會先決定要不要進入實體的還是程序上的，所以這個是他的程序問題，他納案之後，如果屬於他認為沒有涉及、他應該要進行釋憲的話，他會做一個不受理的裁決；如果他納入實體的，要進入做實體決定的時候，他再進入，所以這是一個程序問題，就行政院來講，他是送出去，至於司法院後續怎麼處理，這是按照司法院大法官審理案件法來處理。 |
| transcript.gazette[16].quality |
0.966 |
| transcript.gazette[17].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:41:06.337000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:41:10.837000+08:00 |
| transcript.gazette[17].text |
這我就很擔心，當然你可以一推六二五，講說這是司法院的事情，司法院可以開所謂的審查庭嘛！ |
| transcript.gazette[17].quality |
0.974 |
| transcript.gazette[18].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:41:11.598000+08:00 |
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2026-07-08T11:41:18.359000+08:00 |
| transcript.gazette[18].text |
開審查庭決定是否要受理這樣的案件，但就我們目前所掌握到的資訊，司法院講說，我們還沒有決定要不要受理、要不要開這個審查庭。 |
| transcript.gazette[18].quality |
1 |
| transcript.gazette[19].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:41:18.839000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:41:31.025000+08:00 |
| transcript.gazette[19].text |
拖快要一年了，這是從去年8月行政院院長在議事堂承諾說這個東西要透過釋憲的手段來處理，到現在已經接近一年的時間，到現在連受理都還沒有受理，這是個大問題。 |
| transcript.gazette[19].quality |
0.957 |
| transcript.gazette[20].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:41:32.266000+08:00 |
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2026-07-08T11:41:38.410000+08:00 |
| transcript.gazette[20].text |
部長，你也有一定的法律專業，他可以這樣子一直不受理下去嗎？ |
| transcript.gazette[20].quality |
1 |
| transcript.gazette[21].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:41:38.410000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:41:40.391000+08:00 |
| transcript.gazette[21].text |
還是他是有意的要擱置這件事情？ |
| transcript.gazette[21].quality |
0.714 |
| transcript.gazette[22].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:41:41.677000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[22].end |
2026-07-08T11:41:49.889000+08:00 |
| transcript.gazette[22].text |
我想司法院大法官他們是獨立行使職權，有關於整個程序的部分，要由司法院來做回應。 |
| transcript.gazette[22].quality |
0.806 |
| transcript.gazette[23].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:41:52.516000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:41:53.277000+08:00 |
| transcript.gazette[23].text |
好，我是很擔心啦！ |
| transcript.gazette[23].quality |
0.857 |
| transcript.gazette[24].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[24].start |
2026-07-08T11:41:53.397000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:41:54.818000+08:00 |
| transcript.gazette[24].text |
因為這個事情很明顯嘛！ |
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1 |
| transcript.gazette[25].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[25].start |
2026-07-08T11:41:55.118000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[25].end |
2026-07-08T11:42:15.591000+08:00 |
| transcript.gazette[25].text |
大家如果有一點基本上……從法理的角度來講，因為這個過程之中，政府顯然沒有表達任何反對意見，所以你真的要受理、要釋憲的時候，按照常理來說，恐怕是合憲的，合憲之後，你就面對要執行的問題，所以他戰術性的不處理這件事情，但問題是這樣子對我們這麼辛苦、這麼多有所期待的國軍弟兄是合理的嗎？ |
| transcript.gazette[25].quality |
0.952 |
| transcript.gazette[26].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:42:15.591000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:42:21.916000+08:00 |
| transcript.gazette[26].text |
部長，回到國防部長的本位，幫我們軍人的弟兄討一討更好的待遇跟公道難道不對嗎？部長。 |
| transcript.gazette[26].quality |
1 |
| transcript.gazette[27].speaker |
顧部長立雄 |
| transcript.gazette[27].start |
2026-07-08T11:42:23.096000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[27].end |
2026-07-08T11:42:27.958000+08:00 |
| transcript.gazette[27].text |
國防部的立場還是會持續檢討薪資待遇的結構…… |
| transcript.gazette[27].quality |
1 |
| transcript.gazette[28].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[28].start |
2026-07-08T11:42:28.338000+08:00 |
| transcript.gazette[28].guessed |
|
| transcript.gazette[28].end |
2026-07-08T11:42:30.538000+08:00 |
| transcript.gazette[28].text |
你要不要跟司法院喊喊話，請他們趕快處理啊？ |
| transcript.gazette[28].quality |
1 |
| transcript.gazette[29].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[29].start |
2026-07-08T11:42:31.178000+08:00 |
| transcript.gazette[29].guessed |
|
| transcript.gazette[29].end |
2026-07-08T11:42:37.660000+08:00 |
| transcript.gazette[29].text |
既然行政院決定要用這麼麻煩的方式處理，那你就喊喊話好不好？ |
| transcript.gazette[29].quality |
1 |
| transcript.gazette[30].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[30].start |
2026-07-08T11:42:37.660000+08:00 |
| transcript.gazette[30].guessed |
1 |
| transcript.gazette[30].end |
2026-07-08T11:42:38.660000+08:00 |
| transcript.gazette[30].text |
希望司法院趕快開審查庭。 |
| transcript.gazette[30].quality |
0 |
| transcript.gazette[31].speaker |
顧部長立雄 |
| transcript.gazette[31].start |
2026-07-08T11:42:38.320000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[31].end |
2026-07-08T11:42:54.326000+08:00 |
| transcript.gazette[31].text |
我們國防部的立場就兩個，第一個，我們會持續調整薪資的待遇結構；第二個，我們會依照任務繁重的程度，還有專業的特性，持續檢討各項勤務加給的支領對象、種類跟發給的金額。 |
| transcript.gazette[31].quality |
0.863 |
| transcript.gazette[32].speaker |
顧部長立雄 |
| transcript.gazette[32].start |
2026-07-08T11:42:55.006000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[32].end |
2026-07-08T11:43:15.035000+08:00 |
| transcript.gazette[32].text |
因為我們認為有一些編現比已經是高的，有一些編現比比較低的，我們要提供比較多的誘因給編現比比較低的部分，這是我們一向的原則，我們會持續檢討，而且我們真的是有在跟人總進行這個檢討，如果等到有個具體結論我們再跟委員報告。 |
| transcript.gazette[32].quality |
0.85 |
| transcript.gazette[33].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[33].start |
2026-07-08T11:43:18.676000+08:00 |
| transcript.gazette[33].guessed |
|
| transcript.gazette[33].end |
2026-07-08T11:43:20.977000+08:00 |
| transcript.gazette[33].text |
你說明過，我知道，那你要不要跟司法院喊喊話？ |
| transcript.gazette[33].quality |
1 |
| transcript.gazette[34].speaker |
顧部長立雄 |
| transcript.gazette[34].start |
2026-07-08T11:43:22.237000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[34].end |
2026-07-08T11:43:32.800000+08:00 |
| transcript.gazette[34].text |
沒有，行政院已經送案進去了，司法院的程序處理，這個是由司法院大法官他們在做獨立的審理。 |
| transcript.gazette[34].quality |
0.974 |
| transcript.gazette[35].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[35].start |
2026-07-08T11:43:33.020000+08:00 |
| transcript.gazette[35].guessed |
|
| transcript.gazette[35].end |
2026-07-08T11:43:35.181000+08:00 |
| transcript.gazette[35].text |
好，我也不多為難你了，但反正大家留下紀錄嘛！ |
| transcript.gazette[35].quality |
0.789 |
| transcript.gazette[36].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[36].start |
2026-07-08T11:43:35.321000+08:00 |
| transcript.gazette[36].guessed |
|
| transcript.gazette[36].end |
2026-07-08T11:43:40.262000+08:00 |
| transcript.gazette[36].text |
我不是希望，我是很樂意跟司法院喊話請他們趕快處理，能處理、不能處理，給大家一個交代嘛！ |
| transcript.gazette[36].quality |
0.868 |
| transcript.gazette[37].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[37].start |
2026-07-08T11:43:41.923000+08:00 |
| transcript.gazette[37].guessed |
|
| transcript.gazette[37].end |
2026-07-08T11:44:36.795000+08:00 |
| transcript.gazette[37].text |
因為今天時間比較有限，我還有另外一個題目，是有關於職場的狀況，現在我們國軍裡面女性服役的比例大概是17%左右，其實跟世界各國是對齊的狀態，我們都非常、非常尊敬身為女性還願意投入軍旅的人，我們是抱持高度尊敬的，但本席的了解，在第一線的現場有一些不成文的規定，或者說一些都市傳說，既然是不成文的規定，就是有一些單位會這樣做，有一些單位不會這樣做，比如說他有講，因為畢竟男女有別，所以有一些狀況會做一些特殊的安排，比如說站哨，單人哨男生就自己去站哨，大家都了解這件事情，可是如果是女性輪值的話，他可能要求一定要兩個人，或者是哪些地方不用站等等，會出現一些的差別待遇。 |
| transcript.gazette[37].quality |
0.969 |
| transcript.gazette[38].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[38].start |
2026-07-08T11:44:37.515000+08:00 |
| transcript.gazette[38].guessed |
|
| transcript.gazette[38].end |
2026-07-08T11:45:01.183000+08:00 |
| transcript.gazette[38].text |
我認為有這一些思維不見得是一件壞事，這是一個矛盾的地方，所謂矛盾的地方在於，今天我們如果希望可以招募更多願意從軍的女性，我們改善他的待遇，因應大家的體能狀況等等做一些合理的差別待遇，這並沒有不對，反而是用這樣子營造一個相對友善的環境，這是一個可以思考的方向，但同時出現矛盾的地方在哪裡？ |
| transcript.gazette[38].quality |
0.97 |
| transcript.gazette[39].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[39].start |
2026-07-08T11:45:01.183000+08:00 |
| transcript.gazette[39].guessed |
|
| transcript.gazette[39].end |
2026-07-08T11:45:19.029000+08:00 |
| transcript.gazette[39].text |
比如說，我以站哨為例，本來單人哨是一個人可以解決的事情，因為我要做特殊的安排，變成要兩個人，有一些單位在處理這件事上反而很麻煩，因為這樣我要配兩個人，對人力的調度反而產生更大的壓力跟缺口，在面對這樣兩難困境的時候，國防部怎麼取捨呢？ |
| transcript.gazette[39].quality |
0.962 |
| transcript.gazette[40].speaker |
牛委員煦庭 |
| transcript.gazette[40].start |
2026-07-08T11:45:19.669000+08:00 |
| transcript.gazette[40].guessed |
|
| transcript.gazette[40].end |
2026-07-08T11:45:32.434000+08:00 |
| transcript.gazette[40].text |
你先針對這有沒有這樣的狀況回復，有些單位有一些潛規則，有一些單位沒有，部長了不了解這件事情，先做一下說明，尤其是基層的來做補充說明都很好，大家把問題提出來，好好解決。 |
| transcript.gazette[40].quality |
0.973 |
| transcript.gazette[41].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:45:32.434000+08:00 |
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|
| transcript.gazette[41].end |
2026-07-08T11:45:35.075000+08:00 |
| transcript.gazette[41].text |
第二個是我剛剛提的這個兩難困境，國防部打算怎麼處理？ |
| transcript.gazette[41].quality |
1 |
| transcript.gazette[42].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:45:38.238000+08:00 |
| transcript.gazette[42].guessed |
|
| transcript.gazette[42].end |
2026-07-08T11:45:59.899000+08:00 |
| transcript.gazette[42].text |
對女性營造一個友善的環境是我們應該要做的，但是就勤務的這個部分，我想男女既然都在同一個單位服役的話，當然就按照應該有的勤務分配來進行分配，至於委員所提的一些潛規則這一類的，我們下去再了解一下。 |
| transcript.gazette[42].quality |
0.956 |
| transcript.gazette[43].speaker |
牛委員煦庭 |
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|
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2026-07-08T11:46:12.687000+08:00 |
| transcript.gazette[43].text |
好，我給國防部一點時間去了解一下這樣的狀況，因為有些是比較基層，他可能由於實務上的考量，是怕出事而做的安全考量，我認為起心動念都是好的，但是我覺得這是一個價值取捨的問題。 |
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0.859 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:46:12.887000+08:00 |
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2026-07-08T11:46:29.313000+08:00 |
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就像部長講的，今天女性願意從軍，在體能、戰技能力上其實跟男性不相上下，所以要負擔相同的勤務，我認為這個思維也是正確的，所以這其實不是一個絕對對或錯的問題，但是如果國防部做了一定的價值判斷之後，我是希望能夠做完整的貫徹。嗯。 |
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0.921 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:46:29.313000+08:00 |
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2026-07-08T11:46:53.024000+08:00 |
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我擔心的是一個部隊裡面有不一樣的規制、不一樣的考量，造成一些差別的狀況，這個反而是要避免的，所以我給部裡面一個月的時間，請你們調查有沒有這樣的狀況，如果有的話，要用什麼樣的規定來統一做律定，讓這件事情明確化，既可以兼顧友善職場又可以確保人力調度，我是做一下提醒，你這樣才是改善整體環境，讓這個東西更有憑有據嘛！ |
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0.958 |
| transcript.gazette[46].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:46:53.244000+08:00 |
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2026-07-08T11:46:56.666000+08:00 |
| transcript.gazette[46].text |
部長，給你一個月時間提供一些相關的說明跟報告，可以嗎？ |
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0.917 |
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顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:46:57.334000+08:00 |
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2026-07-08T11:46:59.256000+08:00 |
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可以，我們來了解一下有沒有這樣的狀況存在。 |
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0.737 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:46:59.256000+08:00 |
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1 |
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2026-07-08T11:47:00.256000+08:00 |
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調查有沒有這樣的狀況，好不好？ |
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0.231 |
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顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:47:00.256000+08:00 |
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2026-07-08T11:47:01.256000+08:00 |
| transcript.gazette[49].text |
好，謝謝。 |
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0 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:46:59.956000+08:00 |
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2026-07-08T11:47:10.925000+08:00 |
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最後是有關於行政減壓的部分，我們大家都在講這個，我私底下也明察暗訪做田野調查，有一些做到軍官層級、已經離開軍旅的人有吐過苦水，他說什麼呢？ |
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0.683 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:47:12.206000+08:00 |
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2026-07-08T11:47:23.395000+08:00 |
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他說升到軍官層級以後常常在做一件事情就是做投影片，像我質詢就做了3張投影片，對不對？ |
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0.632 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:47:23.395000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:00.407000+08:00 |
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他們上次做投影片的經典案例是漢光演習的檢討，多達300張投影片，軍官本來就有例行性的勤務，該督導的要督導，從早上7點半起床以後一路工作，晚上還要加班處理這些各個單位交辦要彙整的投影片，要做好報告放在長官的桌上，做報告常常做到兩點、三點，其實就是過勞的狀況，要做兩、三百頁投影片，部長，你也很明白，恐怕大家不見得會詳細閱讀，那是不是變相形成一個無效而繁重的文書作業？ |
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0.864 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:48:00.407000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:07.810000+08:00 |
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我當然理解，在軍旅裡面要求慎重、要求詳實、要求完整，這樣總是好的，但是我同樣要提醒一下，應該做一下平衡吧！ |
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0.826 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:48:08.170000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:12.032000+08:00 |
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因為這個東西其實造成另外一種隱形的職場壓力，對不對？ |
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1 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:48:12.032000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:21.258000+08:00 |
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其實很多東西現在是很進步的，尤其是可以在軍中裡面做到高層的人，他們的腦袋一定很清楚，組織能力一定非常好，抓重點一定沒有問題的嘛！ |
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0.915 |
| transcript.gazette[56].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:48:21.699000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:33.886000+08:00 |
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所以要思考相關行政文書作業有哪些東西是可以好好精簡的，像那些弟兄因為難免層層交辦，結果大家都在搞這件事情，那不是挺可惜的嗎？ |
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0.914 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:48:33.886000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:34.627000+08:00 |
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對不對？ |
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1 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:48:34.627000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:35.867000+08:00 |
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部裡面要不要回應一下有沒有這樣的狀況？ |
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0.722 |
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侯次長嘉倫 |
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2026-07-08T11:48:37.224000+08:00 |
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2026-07-08T11:48:39.146000+08:00 |
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委員，你好，我是作計室次長。 |
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0.636 |
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侯次長嘉倫 |
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2026-07-08T11:48:39.146000+08:00 |
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2026-07-08T11:49:02.866000+08:00 |
| transcript.gazette[60].text |
針對剛剛委員所講的，我們目前在國防部裡面針對作戰層級，剛剛您講的可能是在作戰層級的部分，我們現在也要求我們各一級單位，就像委員剛剛所講的一樣，我們現在都要求他們開始精簡相關的業務，針對投影片的部分，就我們部裡面來講，也沒那麼多，頂多是十幾頁、二十頁就可以完成的，我會再下去要求。 |
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0.874 |
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牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:49:03.946000+08:00 |
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2026-07-08T11:49:18.331000+08:00 |
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我舉一個例子，本席剛來外交及國防委員會的時候有問過松指部，松指部非常的認真，我沒有要罵他們的意思，我是讚美他們很認真，他們那一天在報告松指部相關出入境的部分有五十幾頁，所以不會只有二、三十頁啦！ |
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0.685 |
| transcript.gazette[62].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:49:27.755000+08:00 |
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請你們部裡面再去了解一下，我認為你們求慎重，起心動念都是好的，但是我覺得大家其實可以用更簡單的方式來處理，這只是善意的提醒。 |
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0.895 |
| transcript.gazette[63].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:49:28.855000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:49:40.966000+08:00 |
| transcript.gazette[63].text |
以前在2020年前後其實就已經推動過業務精簡的任務，大家既然要做這個事就針對核心，我很怕為了說明如何做業務精簡，大家又要來寫100頁的投影片，那就太糟糕了！ |
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0.924 |
| transcript.gazette[64].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:49:42.007000+08:00 |
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2026-07-08T11:49:58.641000+08:00 |
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我一樣給部裡面一點時間，你們稍微去了解哪些地方可以做精簡，讓我們的基層弟兄可以花更多的時間在專業能力的培訓、戰技術的提升等方面，我覺得這才是社會大眾期待國軍弟兄應該扮演的角色，能夠省下來的力量，我們就把它省下來，好不好？ |
| transcript.gazette[64].quality |
0.951 |
| transcript.gazette[65].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:49:58.661000+08:00 |
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2026-07-08T11:50:00.402000+08:00 |
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部長，可不可以做一下調查跟了解？ |
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1 |
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顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:50:01.123000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:50:09.110000+08:00 |
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是，我想剛剛委員說得很好，我們不應該為了要業務精簡而再花很多心力去調查如何做業務精簡。對啦！ |
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0.881 |
| transcript.gazette[67].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:50:11.051000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:50:27.067000+08:00 |
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我們會適切的來了解怎麼樣進行進一步的業務精簡，因為在我上任的時候也有做一些宣示，後續要怎麼做，不會再為了業務精簡反而去增加……是啦！ |
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0.883 |
| transcript.gazette[68].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:50:27.627000+08:00 |
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|
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2026-07-08T11:50:38.099000+08:00 |
| transcript.gazette[68].text |
這些都是善意的提醒，不管是女性軍事官的勤務部分或者是業務精簡的部分，我都是善意提醒，也願意給國防部時間，我們就一起把環境做好，這樣才能從不同的面向去改善人力不足的問題，好不好？好。 |
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0.817 |
| transcript.gazette[69].speaker |
牛委員煦庭 |
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2026-07-08T11:50:39.180000+08:00 |
| transcript.gazette[69].text |
希望部長多費心，謝謝。 |
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1 |
| transcript.gazette[70].speaker |
顧部長立雄 |
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2026-07-08T11:50:39.680000+08:00 |
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2026-07-08T11:50:40.822857+08:00 |
| transcript.gazette[70].text |
謝謝委員。 |
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0 |
| transcript.gazette[71].speaker |
主席 |
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2026-07-08T11:50:41.122857+08:00 |
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1 |
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2026-07-08T11:50:44.837143+08:00 |
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接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。 |
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0 |
| gazette.lineno |
584 |
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牛委員煦庭：（11時36分）謝謝主席，有請顧部長。 |
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主席：請顧部長。 |
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顧部長立雄：牛委員好。 |
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牛委員煦庭：部長午安。今天討論少子化衝擊，有關國軍人力配比的狀況，按照國防部今天提供的相關報告內容，現在招募工作依然非常的艱困，有改善內部管理、放寬入營條件跟改善薪資待遇三個大方向，今天分別由這三個大方向延伸一些題目來跟部長做一些探討。 |
| gazette.blocks[3][1] |
我們當然希望這個狀況能夠趕快緩解，來強化國防戰力，畢竟我們花了非常多的資源購置了非常多先進的武器，但是如果沒有好的人才、專業的人力來操作的話，戰力畢竟還是會打折的，所以我們就先從大家最關心的薪資待遇開始來談。 |
| gazette.blocks[3][2] |
現在國防部的官方說法，我們聽很多次了，你們說經過完整設計各式各樣的加薪，已經非常有效，但是立法院通過的法案就是立法院通過的法案，總統府公告施行新修正的軍人待遇條例已經一年一個月，在2025年6月就已經公告，我提醒一下，當初行政院並沒有覆議，同意也副署了，所以照理來講，你本來就應該依法執行，就是因為沒有依法編列預算，才導致後面總預算的各種衝突，我們這邊就不再贅述。 |
| gazette.blocks[3][3] |
不過我今天要問一個問題，當初大家在討論這件事情的時候，卓榮泰院長曾經在總質詢的時候有答復，行政院行政團隊認為這個事情是有問題的，所以他們要釋憲，他們說，如果釋憲的結果出來之後合憲，那他當然就要依法來執行這個法案，沒有辦法如期處理的，他也要依法做補償。換言之，這個補償是很有可能會發生的，所以我第一個要問部長的問題是，如果要依法編列補償的話，每一年要多花多少錢？ |
| gazette.blocks[4][0] |
顧部長立雄：首先我跟委員報告，總預算當時付委的時候朝野有做一個協商結論，就是行政院會…… |
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牛委員煦庭：半年之內要給大家一個交代。 |
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顧部長立雄：對，所以行政院現在除了會提出一個軍公教一體加薪的方案之外，國防部的部分會就加給的部分做整體的檢討，正在跟人事總處做整體的檢討，我們現在要考量的是任務繁重的程度、專業特性等等，特別是一些編現比比較低的要怎麼做處置，還有加給的種類，這部分我們在跟人事總處做檢討，這整個案子等我們跟人事總處取得共識之後會提出來。 |
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牛委員煦庭：到底提不提的出來、最後會不會通過，這是另外一回事，但問題是，按照本來通過的軍人加薪相關的配套、軍人待遇條例的修正，我們簡單的算一下，如果國軍人數抓20萬人，以加薪1萬塊來講，其實每一年大概就有20億的財務缺口，你當然應該要依法補上，我想立法院會非常支持提升相關的一些人事待遇。但我的意思是說，這個東西延宕一天，這個缺口就會變得更大，你如果依法執行，這一段時間該處理就處理，就不會有這個缺口的問題了嘛！但問題是，如果這邊拖了一年、兩年、三年之後，最後突然決定合憲，你要全數補償的話，那國防部有沒有相關的餘裕來做因應就會是個問題，因為你該補的薪資要補了嘛！大家都很關心這次到底會怎麼走，院長講說要釋憲，問題來了，我們查了一下，後來發現一件很奇怪的事，我跟國防部在會前的時候還稍微做了一下確認，國防部掛保證，他說這個東西已經送出去了，我們還特別去跟行政院、司法院都做了確認，確實，行政院在當初就已經提了這個釋憲案，但問題是司法院到現在沒有受理，部長知道這件事嗎？ |
| gazette.blocks[8][0] |
顧部長立雄：憲法法院納案之後，他會先決定要不要進入實體的還是程序上的，所以這個是他的程序問題，他納案之後，如果屬於他認為沒有涉及、他應該要進行釋憲的話，他會做一個不受理的裁決；如果他納入實體的，要進入做實體決定的時候，他再進入，所以這是一個程序問題，就行政院來講，他是送出去，至於司法院後續怎麼處理，這是按照司法院大法官審理案件法來處理。 |
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牛委員煦庭：這我就很擔心，當然你可以一推六二五，講說這是司法院的事情，司法院可以開所謂的審查庭嘛！開審查庭決定是否要受理這樣的案件，但就我們目前所掌握到的資訊，司法院講說，我們還沒有決定要不要受理、要不要開這個審查庭。拖快要一年了，這是從去年8月行政院院長在議事堂承諾說這個東西要透過釋憲的手段來處理，到現在已經接近一年的時間，到現在連受理都還沒有受理，這是個大問題。部長，你也有一定的法律專業，他可以這樣子一直不受理下去嗎？還是他是有意的要擱置這件事情？ |
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顧部長立雄：我想司法院大法官他們是獨立行使職權，有關於整個程序的部分，要由司法院來做回應。 |
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牛委員煦庭：好，我是很擔心啦！因為這個事情很明顯嘛！大家如果有一點基本上……從法理的角度來講，因為這個過程之中，政府顯然沒有表達任何反對意見，所以你真的要受理、要釋憲的時候，按照常理來說，恐怕是合憲的，合憲之後，你就面對要執行的問題，所以他戰術性的不處理這件事情，但問題是這樣子對我們這麼辛苦、這麼多有所期待的國軍弟兄是合理的嗎？部長，回到國防部長的本位，幫我們軍人的弟兄討一討更好的待遇跟公道難道不對嗎？部長。 |
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顧部長立雄：國防部的立場還是會持續檢討薪資待遇的結構…… |
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牛委員煦庭：你要不要跟司法院喊喊話，請他們趕快處理啊？既然行政院決定要用這麼麻煩的方式處理，那你就喊喊話好不好？希望司法院趕快開審查庭。 |
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顧部長立雄：我們國防部的立場就兩個，第一個，我們會持續調整薪資的待遇結構；第二個，我們會依照任務繁重的程度，還有專業的特性，持續檢討各項勤務加給的支領對象、種類跟發給的金額。因為我們認為有一些編現比已經是高的，有一些編現比比較低的，我們要提供比較多的誘因給編現比比較低的部分，這是我們一向的原則，我們會持續檢討，而且我們真的是有在跟人總進行這個檢討，如果等到有個具體結論我們再跟委員報告。 |
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牛委員煦庭：你說明過，我知道，那你要不要跟司法院喊喊話？ |
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顧部長立雄：沒有，行政院已經送案進去了，司法院的程序處理，這個是由司法院大法官他們在做獨立的審理。 |
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牛委員煦庭：好，我也不多為難你了，但反正大家留下紀錄嘛！我不是希望，我是很樂意跟司法院喊話請他們趕快處理，能處理、不能處理，給大家一個交代嘛！ |
| gazette.blocks[17][1] |
因為今天時間比較有限，我還有另外一個題目，是有關於職場的狀況，現在我們國軍裡面女性服役的比例大概是17%左右，其實跟世界各國是對齊的狀態，我們都非常、非常尊敬身為女性還願意投入軍旅的人，我們是抱持高度尊敬的，但本席的了解，在第一線的現場有一些不成文的規定，或者說一些都市傳說，既然是不成文的規定，就是有一些單位會這樣做，有一些單位不會這樣做，比如說他有講，因為畢竟男女有別，所以有一些狀況會做一些特殊的安排，比如說站哨，單人哨男生就自己去站哨，大家都了解這件事情，可是如果是女性輪值的話，他可能要求一定要兩個人，或者是哪些地方不用站等等，會出現一些的差別待遇。 |
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我認為有這一些思維不見得是一件壞事，這是一個矛盾的地方，所謂矛盾的地方在於，今天我們如果希望可以招募更多願意從軍的女性，我們改善他的待遇，因應大家的體能狀況等等做一些合理的差別待遇，這並沒有不對，反而是用這樣子營造一個相對友善的環境，這是一個可以思考的方向，但同時出現矛盾的地方在哪裡？比如說，我以站哨為例，本來單人哨是一個人可以解決的事情，因為我要做特殊的安排，變成要兩個人，有一些單位在處理這件事上反而很麻煩，因為這樣我要配兩個人，對人力的調度反而產生更大的壓力跟缺口，在面對這樣兩難困境的時候，國防部怎麼取捨呢？你先針對這有沒有這樣的狀況回復，有些單位有一些潛規則，有一些單位沒有，部長了不了解這件事情，先做一下說明，尤其是基層的來做補充說明都很好，大家把問題提出來，好好解決。第二個是我剛剛提的這個兩難困境，國防部打算怎麼處理？ |
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顧部長立雄：對女性營造一個友善的環境是我們應該要做的，但是就勤務的這個部分，我想男女既然都在同一個單位服役的話，當然就按照應該有的勤務分配來進行分配，至於委員所提的一些潛規則這一類的，我們下去再了解一下。 |
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牛委員煦庭：好，我給國防部一點時間去了解一下這樣的狀況，因為有些是比較基層，他可能由於實務上的考量，是怕出事而做的安全考量，我認為起心動念都是好的，但是我覺得這是一個價值取捨的問題。就像部長講的，今天女性願意從軍，在體能、戰技能力上其實跟男性不相上下，所以要負擔相同的勤務，我認為這個思維也是正確的，所以這其實不是一個絕對對或錯的問題，但是如果國防部做了一定的價值判斷之後，我是希望能夠做完整的貫徹。 |
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顧部長立雄：嗯。 |
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牛委員煦庭：我擔心的是一個部隊裡面有不一樣的規制、不一樣的考量，造成一些差別的狀況，這個反而是要避免的，所以我給部裡面一個月的時間，請你們調查有沒有這樣的狀況，如果有的話，要用什麼樣的規定來統一做律定，讓這件事情明確化，既可以兼顧友善職場又可以確保人力調度，我是做一下提醒，你這樣才是改善整體環境，讓這個東西更有憑有據嘛！部長，給你一個月時間提供一些相關的說明跟報告，可以嗎？ |
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顧部長立雄：可以，我們來了解一下有沒有這樣的狀況存在。 |
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牛委員煦庭：調查有沒有這樣的狀況，好不好？ |
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顧部長立雄：好，謝謝。 |
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牛委員煦庭：最後是有關於行政減壓的部分，我們大家都在講這個，我私底下也明察暗訪做田野調查，有一些做到軍官層級、已經離開軍旅的人有吐過苦水，他說什麼呢？他說升到軍官層級以後常常在做一件事情就是做投影片，像我質詢就做了3張投影片，對不對？他們上次做投影片的經典案例是漢光演習的檢討，多達300張投影片，軍官本來就有例行性的勤務，該督導的要督導，從早上7點半起床以後一路工作，晚上還要加班處理這些各個單位交辦要彙整的投影片，要做好報告放在長官的桌上，做報告常常做到兩點、三點，其實就是過勞的狀況，要做兩、三百頁投影片，部長，你也很明白，恐怕大家不見得會詳細閱讀，那是不是變相形成一個無效而繁重的文書作業？我當然理解，在軍旅裡面要求慎重、要求詳實、要求完整，這樣總是好的，但是我同樣要提醒一下，應該做一下平衡吧！因為這個東西其實造成另外一種隱形的職場壓力，對不對？其實很多東西現在是很進步的，尤其是可以在軍中裡面做到高層的人，他們的腦袋一定很清楚，組織能力一定非常好，抓重點一定沒有問題的嘛！所以要思考相關行政文書作業有哪些東西是可以好好精簡的，像那些弟兄因為難免層層交辦，結果大家都在搞這件事情，那不是挺可惜的嗎？對不對？部裡面要不要回應一下有沒有這樣的狀況？ |
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侯次長嘉倫：委員，你好，我是作計室次長。針對剛剛委員所講的，我們目前在國防部裡面針對作戰層級，剛剛您講的可能是在作戰層級的部分，我們現在也要求我們各一級單位，就像委員剛剛所講的一樣，我們現在都要求他們開始精簡相關的業務，針對投影片的部分，就我們部裡面來講，也沒那麼多，頂多是十幾頁、二十頁就可以完成的，我會再下去要求。 |
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牛委員煦庭：我舉一個例子，本席剛來外交及國防委員會的時候有問過松指部，松指部非常的認真，我沒有要罵他們的意思，我是讚美他們很認真，他們那一天在報告松指部相關出入境的部分有五十幾頁，所以不會只有二、三十頁啦！請你們部裡面再去了解一下，我認為你們求慎重，起心動念都是好的，但是我覺得大家其實可以用更簡單的方式來處理，這只是善意的提醒。以前在2020年前後其實就已經推動過業務精簡的任務，大家既然要做這個事就針對核心，我很怕為了說明如何做業務精簡，大家又要來寫100頁的投影片，那就太糟糕了！我一樣給部裡面一點時間，你們稍微去了解哪些地方可以做精簡，讓我們的基層弟兄可以花更多的時間在專業能力的培訓、戰技術的提升等方面，我覺得這才是社會大眾期待國軍弟兄應該扮演的角色，能夠省下來的力量，我們就把它省下來，好不好？部長，可不可以做一下調查跟了解？ |
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顧部長立雄：是，我想剛剛委員說得很好，我們不應該為了要業務精簡而再花很多心力去調查如何做業務精簡。 |
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牛委員煦庭：對啦！ |
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顧部長立雄：我們會適切的來了解怎麼樣進行進一步的業務精簡，因為在我上任的時候也有做一些宣示，後續要怎麼做，不會再為了業務精簡反而去增加…… |
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牛委員煦庭：是啦！這些都是善意的提醒，不管是女性軍事官的勤務部分或者是業務精簡的部分，我都是善意提醒，也願意給國防部時間，我們就一起把環境做好，這樣才能從不同的面向去改善人力不足的問題，好不好？ |
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顧部長立雄：好。 |
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牛委員煦庭：希望部長多費心，謝謝。 |
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顧部長立雄：謝謝委員。 |
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主席：接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。 |
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馬文君 |
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王義川 |
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陳俊宇 |
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羅美玲 |
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陳永康 |
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黃建賓 |
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王定宇 |
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王安祥 |
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沈伯洋 |
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徐巧芯 |
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牛煦庭 |
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賴士葆 |
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陳冠廷 |
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立法院第11屆第5會期外交及國防委員會第26次全體委員會議紀錄 |
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邀請國防部部長顧立雄報告「少子化衝擊下國軍人力資源政策與未來因應規劃」，並備質詢 |
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