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00:00:00,000 ≈
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00:00:01,000 |
牛委員煦庭 |
謝謝主席，有請顧部長。 |
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00:00:01,000 ≈
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00:00:02,000 |
主席 |
請顧部長。 |
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00:00:02,000 ≈
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00:00:03,000 |
顧部長立雄 |
牛委員好。 |
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00:00:03,000 ≈
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00:00:04,000 |
牛委員煦庭 |
部長午安。 |
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00:00:00,710 |
00:00:35,415 |
牛委員煦庭 |
今天討論少子化衝擊，有關國軍人力配比的狀況，按照國防部今天提供的相關報告內容，現在招募工作依然非常的艱困，有改善內部管理、放寬入營條件跟改善薪資待遇三個大方向，今天分別由這三個大方向延伸一些題目來跟部長做一些探討。 |
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00:00:36,417 |
00:00:54,444 |
牛委員煦庭 |
我們當然希望這個狀況能夠趕快緩解，來強化國防戰力，畢竟我們花了非常多的資源購置了非常多先進的武器，但是如果沒有好的人才、專業的人力來操作的話，戰力畢竟還是會打折的，所以我們就先從大家最關心的薪資待遇開始來談。 |
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00:00:54,444 |
00:01:23,286 |
牛委員煦庭 |
現在國防部的官方說法，我們聽很多次了，你們說經過完整設計各式各樣的加薪，已經非常有效，但是立法院通過的法案就是立法院通過的法案，總統府公告施行新修正的軍人待遇條例已經一年一個月，在2025年6月就已經公告，我提醒一下，當初行政院並沒有覆議，同意也副署了，所以照理來講，你本來就應該依法執行，就是因為沒有依法編列預算，才導致後面總預算的各種衝突，我們這邊就不再贅述。 |
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00:01:23,788 |
00:01:48,434 |
牛委員煦庭 |
不過我今天要問一個問題，當初大家在討論這件事情的時候，卓榮泰院長曾經在總質詢的時候有答復，行政院行政團隊認為這個事情是有問題的，所以他們要釋憲，他們說，如果釋憲的結果出來之後合憲，那他當然就要依法來執行這個法案，沒有辦法如期處理的，他也要依法做補償。 |
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00:01:49,273 |
00:01:57,523 |
牛委員煦庭 |
換言之，這個補償是很有可能會發生的，所以我第一個要問部長的問題是，如果要依法編列補償的話，每一年要多花多少錢？ |
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00:01:59,043 |
00:02:06,187 |
顧部長立雄 |
首先我跟委員報告，總預算當時付委的時候朝野有做一個協商結論，就是行政院會…… |
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00:02:06,187 |
00:02:07,668 |
牛委員煦庭 |
半年之內要給大家一個交代。 |
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00:02:08,289 |
00:02:37,210 |
顧部長立雄 |
對，所以行政院現在除了會提出一個軍公教一體加薪的方案之外，國防部的部分會就加給的部分做整體的檢討，正在跟人事總處做整體的檢討，我們現在要考量的是任務繁重的程度、專業特性等等，特別是一些編現比比較低的要怎麼做處置，還有加給的種類，這部分我們在跟人事總處做檢討，這整個案子等我們跟人事總處取得共識之後會提出來。 |
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00:02:40,000 |
00:03:02,921 |
牛委員煦庭 |
到底提不提的出來、最後會不會通過，這是另外一回事，但問題是，按照本來通過的軍人加薪相關的配套、軍人待遇條例的修正，我們簡單的算一下，如果國軍人數抓20萬人，以加薪1萬塊來講，其實每一年大概就有20億的財務缺口，你當然應該要依法補上，我想立法院會非常支持提升相關的一些人事待遇。 |
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00:03:03,782 |
00:03:12,026 |
牛委員煦庭 |
但我的意思是說，這個東西延宕一天，這個缺口就會變得更大，你如果依法執行，這一段時間該處理就處理，就不會有這個缺口的問題了嘛！ |
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00:03:12,585 |
00:03:23,730 |
牛委員煦庭 |
但問題是，如果這邊拖了一年、兩年、三年之後，最後突然決定合憲，你要全數補償的話，那國防部有沒有相關的餘裕來做因應就會是個問題，因為你該補的薪資要補了嘛！ |
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00:03:24,230 |
00:03:45,375 |
牛委員煦庭 |
大家都很關心這次到底會怎麼走，院長講說要釋憲，問題來了，我們查了一下，後來發現一件很奇怪的事，我跟國防部在會前的時候還稍微做了一下確認，國防部掛保證，他說這個東西已經送出去了，我們還特別去跟行政院、司法院都做了確認，確實，行政院在當初就已經提了這個釋憲案，但問題是司法院到現在沒有受理，部長知道這件事嗎？ |
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00:03:48,536 |
00:04:22,076 |
顧部長立雄 |
憲法法院納案之後，他會先決定要不要進入實體的還是程序上的，所以這個是他的程序問題，他納案之後，如果屬於他認為沒有涉及、他應該要進行釋憲的話，他會做一個不受理的裁決；如果他納入實體的，要進入做實體決定的時候，他再進入，所以這是一個程序問題，就行政院來講，他是送出去，至於司法院後續怎麼處理，這是按照司法院大法官審理案件法來處理。 |
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00:04:22,336 |
00:04:26,836 |
牛委員煦庭 |
這我就很擔心，當然你可以一推六二五，講說這是司法院的事情，司法院可以開所謂的審查庭嘛！ |
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00:04:27,598 |
00:04:34,358 |
牛委員煦庭 |
開審查庭決定是否要受理這樣的案件，但就我們目前所掌握到的資訊，司法院講說，我們還沒有決定要不要受理、要不要開這個審查庭。 |
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00:04:34,838 |
00:04:47,025 |
牛委員煦庭 |
拖快要一年了，這是從去年8月行政院院長在議事堂承諾說這個東西要透過釋憲的手段來處理，到現在已經接近一年的時間，到現在連受理都還沒有受理，這是個大問題。 |
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00:04:48,266 |
00:04:54,410 |
牛委員煦庭 |
部長，你也有一定的法律專業，他可以這樣子一直不受理下去嗎？ |
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00:04:54,410 |
00:04:56,391 |
牛委員煦庭 |
還是他是有意的要擱置這件事情？ |
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00:04:57,677 |
00:05:05,888 |
顧部長立雄 |
我想司法院大法官他們是獨立行使職權，有關於整個程序的部分，要由司法院來做回應。 |
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00:05:08,516 |
00:05:09,276 |
牛委員煦庭 |
好，我是很擔心啦！ |
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00:05:09,397 |
00:05:10,818 |
牛委員煦庭 |
因為這個事情很明顯嘛！ |
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00:05:11,118 |
00:05:31,591 |
牛委員煦庭 |
大家如果有一點基本上……從法理的角度來講，因為這個過程之中，政府顯然沒有表達任何反對意見，所以你真的要受理、要釋憲的時候，按照常理來說，恐怕是合憲的，合憲之後，你就面對要執行的問題，所以他戰術性的不處理這件事情，但問題是這樣子對我們這麼辛苦、這麼多有所期待的國軍弟兄是合理的嗎？ |
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00:05:31,591 |
00:05:37,915 |
牛委員煦庭 |
部長，回到國防部長的本位，幫我們軍人的弟兄討一討更好的待遇跟公道難道不對嗎？部長。 |
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00:05:39,095 |
00:05:43,957 |
顧部長立雄 |
國防部的立場還是會持續檢討薪資待遇的結構…… |
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00:05:44,338 |
00:05:46,538 |
牛委員煦庭 |
你要不要跟司法院喊喊話，請他們趕快處理啊？ |
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00:05:47,177 |
00:05:53,660 |
牛委員煦庭 |
既然行政院決定要用這麼麻煩的方式處理，那你就喊喊話好不好？ |
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00:05:53,660 ≈
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00:05:54,660 |
牛委員煦庭 |
希望司法院趕快開審查庭。 |
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00:05:54,319 |
00:06:10,325 |
顧部長立雄 |
我們國防部的立場就兩個，第一個，我們會持續調整薪資的待遇結構；第二個，我們會依照任務繁重的程度，還有專業的特性，持續檢討各項勤務加給的支領對象、種類跟發給的金額。 |
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00:06:11,006 |
00:06:31,035 |
顧部長立雄 |
因為我們認為有一些編現比已經是高的，有一些編現比比較低的，我們要提供比較多的誘因給編現比比較低的部分，這是我們一向的原則，我們會持續檢討，而且我們真的是有在跟人總進行這個檢討，如果等到有個具體結論我們再跟委員報告。 |
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00:06:34,676 |
00:06:36,976 |
牛委員煦庭 |
你說明過，我知道，那你要不要跟司法院喊喊話？ |
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00:06:38,236 |
00:06:48,799 |
顧部長立雄 |
沒有，行政院已經送案進去了，司法院的程序處理，這個是由司法院大法官他們在做獨立的審理。 |
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00:06:49,019 |
00:06:51,180 |
牛委員煦庭 |
好，我也不多為難你了，但反正大家留下紀錄嘛！ |
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00:06:51,321 |
00:06:56,262 |
牛委員煦庭 |
我不是希望，我是很樂意跟司法院喊話請他們趕快處理，能處理、不能處理，給大家一個交代嘛！ |
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00:06:57,923 |
00:07:52,795 |
牛委員煦庭 |
因為今天時間比較有限，我還有另外一個題目，是有關於職場的狀況，現在我們國軍裡面女性服役的比例大概是17%左右，其實跟世界各國是對齊的狀態，我們都非常、非常尊敬身為女性還願意投入軍旅的人，我們是抱持高度尊敬的，但本席的了解，在第一線的現場有一些不成文的規定，或者說一些都市傳說，既然是不成文的規定，就是有一些單位會這樣做，有一些單位不會這樣做，比如說他有講，因為畢竟男女有別，所以有一些狀況會做一些特殊的安排，比如說站哨，單人哨男生就自己去站哨，大家都了解這件事情，可是如果是女性輪值的話，他可能要求一定要兩個人，或者是哪些地方不用站等等，會出現一些的差別待遇。 |
|
00:07:53,515 |
00:08:17,183 |
牛委員煦庭 |
我認為有這一些思維不見得是一件壞事，這是一個矛盾的地方，所謂矛盾的地方在於，今天我們如果希望可以招募更多願意從軍的女性，我們改善他的待遇，因應大家的體能狀況等等做一些合理的差別待遇，這並沒有不對，反而是用這樣子營造一個相對友善的環境，這是一個可以思考的方向，但同時出現矛盾的地方在哪裡？ |
|
00:08:17,183 |
00:08:35,029 |
牛委員煦庭 |
比如說，我以站哨為例，本來單人哨是一個人可以解決的事情，因為我要做特殊的安排，變成要兩個人，有一些單位在處理這件事上反而很麻煩，因為這樣我要配兩個人，對人力的調度反而產生更大的壓力跟缺口，在面對這樣兩難困境的時候，國防部怎麼取捨呢？ |
|
00:08:35,668 |
00:08:48,434 |
牛委員煦庭 |
你先針對這有沒有這樣的狀況回復，有些單位有一些潛規則，有一些單位沒有，部長了不了解這件事情，先做一下說明，尤其是基層的來做補充說明都很好，大家把問題提出來，好好解決。 |
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00:08:48,434 |
00:08:51,075 |
牛委員煦庭 |
第二個是我剛剛提的這個兩難困境，國防部打算怎麼處理？ |
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00:08:54,237 |
00:09:15,898 |
顧部長立雄 |
對女性營造一個友善的環境是我們應該要做的，但是就勤務的這個部分，我想男女既然都在同一個單位服役的話，當然就按照應該有的勤務分配來進行分配，至於委員所提的一些潛規則這一類的，我們下去再了解一下。 |
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00:09:16,319 |
00:09:28,687 |
牛委員煦庭 |
好，我給國防部一點時間去了解一下這樣的狀況，因為有些是比較基層，他可能由於實務上的考量，是怕出事而做的安全考量，我認為起心動念都是好的，但是我覺得這是一個價值取捨的問題。 |
|
00:09:28,887 |
00:09:45,312 |
牛委員煦庭 |
就像部長講的，今天女性願意從軍，在體能、戰技能力上其實跟男性不相上下，所以要負擔相同的勤務，我認為這個思維也是正確的，所以這其實不是一個絕對對或錯的問題，但是如果國防部做了一定的價值判斷之後，我是希望能夠做完整的貫徹。嗯。 |
|
00:09:45,312 |
00:10:09,023 |
牛委員煦庭 |
我擔心的是一個部隊裡面有不一樣的規制、不一樣的考量，造成一些差別的狀況，這個反而是要避免的，所以我給部裡面一個月的時間，請你們調查有沒有這樣的狀況，如果有的話，要用什麼樣的規定來統一做律定，讓這件事情明確化，既可以兼顧友善職場又可以確保人力調度，我是做一下提醒，你這樣才是改善整體環境，讓這個東西更有憑有據嘛！ |
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00:10:09,243 |
00:10:12,665 |
牛委員煦庭 |
部長，給你一個月時間提供一些相關的說明跟報告，可以嗎？ |
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00:10:13,334 |
00:10:15,256 |
顧部長立雄 |
可以，我們來了解一下有沒有這樣的狀況存在。 |
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00:10:15,256 ≈
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00:10:16,256 |
牛委員煦庭 |
調查有沒有這樣的狀況，好不好？ |
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00:10:16,256 ≈
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00:10:17,256 |
顧部長立雄 |
好，謝謝。 |
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00:10:15,956 |
00:10:26,924 |
牛委員煦庭 |
最後是有關於行政減壓的部分，我們大家都在講這個，我私底下也明察暗訪做田野調查，有一些做到軍官層級、已經離開軍旅的人有吐過苦水，他說什麼呢？ |
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00:10:28,206 |
00:10:39,394 |
牛委員煦庭 |
他說升到軍官層級以後常常在做一件事情就是做投影片，像我質詢就做了3張投影片，對不對？ |
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00:10:39,394 |
00:11:16,407 |
牛委員煦庭 |
他們上次做投影片的經典案例是漢光演習的檢討，多達300張投影片，軍官本來就有例行性的勤務，該督導的要督導，從早上7點半起床以後一路工作，晚上還要加班處理這些各個單位交辦要彙整的投影片，要做好報告放在長官的桌上，做報告常常做到兩點、三點，其實就是過勞的狀況，要做兩、三百頁投影片，部長，你也很明白，恐怕大家不見得會詳細閱讀，那是不是變相形成一個無效而繁重的文書作業？ |
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00:11:16,407 |
00:11:23,809 |
牛委員煦庭 |
我當然理解，在軍旅裡面要求慎重、要求詳實、要求完整，這樣總是好的，但是我同樣要提醒一下，應該做一下平衡吧！ |
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00:11:24,170 |
00:11:28,032 |
牛委員煦庭 |
因為這個東西其實造成另外一種隱形的職場壓力，對不對？ |
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00:11:28,032 |
00:11:37,257 |
牛委員煦庭 |
其實很多東西現在是很進步的，尤其是可以在軍中裡面做到高層的人，他們的腦袋一定很清楚，組織能力一定非常好，抓重點一定沒有問題的嘛！ |
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00:11:37,698 |
00:11:49,885 |
牛委員煦庭 |
所以要思考相關行政文書作業有哪些東西是可以好好精簡的，像那些弟兄因為難免層層交辦，結果大家都在搞這件事情，那不是挺可惜的嗎？ |
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00:11:49,885 |
00:11:50,627 |
牛委員煦庭 |
對不對？ |
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00:11:50,627 |
00:11:51,867 |
牛委員煦庭 |
部裡面要不要回應一下有沒有這樣的狀況？ |
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00:11:53,223 |
00:11:55,145 |
侯次長嘉倫 |
委員，你好，我是作計室次長。 |
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00:11:55,145 |
00:12:18,865 |
侯次長嘉倫 |
針對剛剛委員所講的，我們目前在國防部裡面針對作戰層級，剛剛您講的可能是在作戰層級的部分，我們現在也要求我們各一級單位，就像委員剛剛所講的一樣，我們現在都要求他們開始精簡相關的業務，針對投影片的部分，就我們部裡面來講，也沒那麼多，頂多是十幾頁、二十頁就可以完成的，我會再下去要求。 |
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00:12:19,946 |
00:12:34,331 |
牛委員煦庭 |
我舉一個例子，本席剛來外交及國防委員會的時候有問過松指部，松指部非常的認真，我沒有要罵他們的意思，我是讚美他們很認真，他們那一天在報告松指部相關出入境的部分有五十幾頁，所以不會只有二、三十頁啦！ |
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00:12:35,772 |
00:12:43,755 |
牛委員煦庭 |
請你們部裡面再去了解一下，我認為你們求慎重，起心動念都是好的，但是我覺得大家其實可以用更簡單的方式來處理，這只是善意的提醒。 |
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00:12:44,855 |
00:12:56,966 |
牛委員煦庭 |
以前在2020年前後其實就已經推動過業務精簡的任務，大家既然要做這個事就針對核心，我很怕為了說明如何做業務精簡，大家又要來寫100頁的投影片，那就太糟糕了！ |
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00:12:58,006 |
00:13:14,641 |
牛委員煦庭 |
我一樣給部裡面一點時間，你們稍微去了解哪些地方可以做精簡，讓我們的基層弟兄可以花更多的時間在專業能力的培訓、戰技術的提升等方面，我覺得這才是社會大眾期待國軍弟兄應該扮演的角色，能夠省下來的力量，我們就把它省下來，好不好？ |
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00:13:14,661 |
00:13:16,401 |
牛委員煦庭 |
部長，可不可以做一下調查跟了解？ |
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00:13:17,122 |
00:13:25,109 |
顧部長立雄 |
是，我想剛剛委員說得很好，我們不應該為了要業務精簡而再花很多心力去調查如何做業務精簡。對啦！ |
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00:13:27,051 |
00:13:43,066 |
顧部長立雄 |
我們會適切的來了解怎麼樣進行進一步的業務精簡，因為在我上任的時候也有做一些宣示，後續要怎麼做，不會再為了業務精簡反而去增加……是啦！ |
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00:13:43,627 |
00:13:54,098 |
牛委員煦庭 |
這些都是善意的提醒，不管是女性軍事官的勤務部分或者是業務精簡的部分，我都是善意提醒，也願意給國防部時間，我們就一起把環境做好，這樣才能從不同的面向去改善人力不足的問題，好不好？好。 |
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00:13:54,499 |
00:13:55,180 |
牛委員煦庭 |
希望部長多費心，謝謝。 |
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00:13:55,680 ≈
|
00:13:56,822 |
顧部長立雄 |
謝謝委員。 |
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00:13:57,122 ≈
|
00:14:00,837 |
主席 |
接下來請鍾佳濱委員上臺質詢。 |