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00:00:11,471 |
00:00:11,651 |
鄭委員正鈐 |
謝謝主席。 |
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00:00:12,032 |
00:00:19,875 |
鄭委員正鈐 |
我想請經濟部龔明鑫部長還有國家發展委員會葉俊顯主任委員。 |
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00:00:19,875 |
00:00:24,016 |
主席 |
請經濟部部長，主委坐著就好了，因為他腳不舒服。理解。 |
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00:00:24,915 |
00:00:25,036 |
龔部長明鑫 |
鄭委員好。 |
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00:00:25,776 |
00:00:25,897 |
鄭委員正鈐 |
部長好。 |
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00:00:27,497 |
00:00:48,032 |
鄭委員正鈐 |
今天召委安排了經濟部跟國家發展委員會的補助案審查機制，還有投資案審查程序中之利益衝突迴避規範全面性檢討的專案報告，當中我們大概就是針對經濟部的補助還有國發會的投資，在程序當中的一些相關問題來討論。 |
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00:00:50,414 |
00:00:58,280 |
鄭委員正鈐 |
第一個案子，我想要延續剛剛楊瓊瓔委員特別提到的世豐電力這件事情。 |
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00:00:59,522 |
00:01:19,158 |
鄭委員正鈐 |
我想特別講的一個情況是，因為世豐電力在2020年國發會投資進去的時候，當時的主委是現在的龔明鑫部長，所以龔明鑫部長對這件事情肯定有相當的了解，我想應該是這樣。 |
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00:01:21,581 |
00:01:52,809 |
鄭委員正鈐 |
現在因為世豐電力的整個情況受到森崴能源的影響，當我們看到這個狀態時，我比較好奇的是，世豐電力從1996年就開始做環評，是很長的時間，政府也沒有給它做特別的輔導，更不要說國發會要去投資它。 |
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00:01:53,069 |
00:02:14,642 |
鄭委員正鈐 |
從1996年環評一路走到2020年，國發會突然間投資它20%，這過程當中我覺得有一個可能的最大變數，就是永崴在2019年的時候也投資了世豐電力。 |
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00:02:15,582 |
00:02:41,115 |
鄭委員正鈐 |
我想請教一下龔部長，因為當時您是主委，當時世豐電力走了十幾年的環評都沒有通過，是什麼樣的狀態，國發基金在當時由您主導的國發會之下，竟然就願意投資它20%，也就是5.52億元？ |
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00:02:41,776 |
00:02:48,217 |
鄭委員正鈐 |
我跟部長報告一下，這個20%有多大你知道嗎？ |
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00:02:48,217 |
00:03:14,690 |
鄭委員正鈐 |
我們看到國發基金現在所提出來的資料，這69家公司當中，扣除跟臺商有關的可能有9家，世豐電力排在前10大，國發基金投資持股的比例在前10大，大概排名第8名，這麼大的投資狀態，我想請教一下部長，當時是怎麼決策的？ |
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00:03:21,516 |
00:03:33,648 |
龔部長明鑫 |
有案子的話都是審查委員審查，而且應該是匿名的，抽到就來審查，審查通過以後，有一些案子會報到管理會，有些不用。 |
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00:03:33,788 |
00:03:35,849 |
鄭委員正鈐 |
理解，這是標準的一個做法嘛。對。 |
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00:03:36,269 |
00:03:45,319 |
鄭委員正鈐 |
可是它之前從1996年開始做環評都沒有通過，結果你2020年的時候突然間投資它20%，這是怎麼一回事？ |
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00:03:45,678 |
00:03:46,460 |
鄭委員正鈐 |
很難解釋啊！ |
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00:03:47,790 |
00:03:56,359 |
鄭委員正鈐 |
是不是有什麼特別的利益糾葛，還是有什麼特別的影響，讓整個國發基金在投資的時候，做了這麼重大的轉折？ |
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00:04:00,431 |
00:04:12,594 |
龔部長明鑫 |
投資它是在7月份，我是520上任，所以照道理講，前置的審查作業或者是投評會應該已經舉行過了。 |
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00:04:13,315 |
00:04:15,575 |
鄭委員正鈐 |
理解，我為什麼特別提到這個狀態？ |
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00:04:15,575 |
00:04:21,877 |
鄭委員正鈐 |
因為國發基金是大家的、是老百姓的錢，去投資每一筆錢都不應該…… |
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00:04:23,917 |
00:04:29,040 |
龔部長明鑫 |
不過因為當初它主要是做小水力，對於淨零來講，小水力…… |
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00:04:29,601 |
00:04:35,846 |
鄭委員正鈐 |
到現在投資7年了，還是沒有任何的獲利，你知道嗎？ |
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00:04:35,846 ≈
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00:04:36,846 |
龔部長明鑫 |
因為還沒開始發電。 |
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00:04:35,846 |
00:04:46,756 |
鄭委員正鈐 |
剛剛楊瓊瓔委員特別提到現況，比方說現在市場上在講他們只剩下5個人，而且可能還想在市場中找買家，可能想要去清算。 |
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00:04:46,756 ≈
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00:04:47,756 |
龔部長明鑫 |
它主要是…… |
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00:04:47,296 |
00:05:03,216 |
鄭委員正鈐 |
我想要請教一下，20%的持股，我相信國發基金應該有派董事在這個公司當中，請問這個董事有沒有盡到責任，隨時回報這家公司的狀態？ |
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00:05:03,216 |
00:05:03,296 |
龔部長明鑫 |
這個部分我請執秘說明。 |
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00:05:07,828 |
00:05:36,213 |
汪執行秘書庭安 |
跟委員報告，確實，我們有派董事，董事也都有回報，我剛剛也在跟楊委員報告公司治理的部分，至於現在公司碰到的挑戰，是因為小水力發電，前面包括它要開路到山上去，用水的落差來發電，這整個工程直到它掛上電網才能開始有營收，這個是常態，我想委員也了解。 |
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00:05:36,213 |
00:05:42,242 |
鄭委員正鈐 |
這個都沒有問題，其實小水力發電本來就是這樣的情況，我只是在想，從1996年做環評到2020年有多長的時間，你知道嗎？ |
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00:05:42,242 |
00:05:59,025 |
鄭委員正鈐 |
24年啦，24年之後才入國發基金的法眼，投了20億之後，7年下來什麼都沒有，還是空在這裡。 |
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00:05:59,025 |
00:06:20,621 |
鄭委員正鈐 |
然後現在碰到的一個情況是，市場上說它可能要被清算掉，它要找買家，剛剛楊瓊瓔委員非常具體地講到，資本額從23億到現在只剩下5億，嚴重的縮水，這個部分我覺得不應該是國發基金在投資特定企業的時候碰到的情況。 |
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00:06:20,940 |
00:06:28,785 |
鄭委員正鈐 |
尤其是我們持股20%的時候，我們有董事在裡頭，不應該讓整個投資案變成這樣的情況。 |
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00:06:28,785 |
00:06:45,071 |
鄭委員正鈐 |
所以針對這個部分，我在這邊也特別呼應一下剛剛楊瓊瓔委員提到的最後三點，也希望經濟部跟國發會後續把相關的處理給本辦公室一個清楚的說明。是。 |
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00:06:46,030 |
00:07:15,897 |
鄭委員正鈐 |
剩下的時間我想特別再問一個部分，有關加強投資中小企業實施方案，因為已經到第二期了，國發基金有匡列了100億，同時在走，我看到國發會之前特別提到一個情況，之前總共投資了328家企業，然後已經處分了199家企業，實現獲利52.27億元。 |
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00:07:17,017 |
00:07:44,078 |
鄭委員正鈐 |
我知道這是很正面的部分，可是我們同時也看到了，到113年底還持股的部分有147家，其中有110家是還持續虧損當中，大概占了75%、四分之三的比重，非常非常高，然後連續3年虧損的有66家，累計虧損超過實收資本二分之一的有36家。 |
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00:07:46,420 |
00:08:04,869 |
鄭委員正鈐 |
我想特別請教的是，我們對於加強投資中小企業實施方案這部分，現在又進到第二期，我們第一期的情況顯然表現得不是很好，因為還有這麼多家還在持股。 |
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00:08:05,589 |
00:08:21,112 |
鄭委員正鈐 |
我想請教這199家處分股份的公司，都是獲利才處分，然後沒有獲利的就繼續持股，這是國發基金在投資我們中小企業時的具體做法，是不是？ |
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00:08:23,703 |
00:08:25,526 |
李副署長佳瑾 |
是不是容許中企署說明？ |
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00:08:26,226 |
00:08:45,226 |
李副署長佳瑾 |
首先，第一期的投資我們都投在非常早期的企業，目前投資金額94億其實已經完全回本，剩下的案子因為持股都超過8年以上，早期投資可能比較有風險，我們剩餘的案子都有加強投後管理，儘量幫助他們可以儘快處分。 |
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00:08:47,641 |
00:09:11,036 |
鄭委員正鈐 |
OK，對於投後管理這部分肯定是我們很重視的，坦白說投資就會有風險，可是因為是國發基金投資，對很多中小企業來講，大家都很希望得到國發基金的青睞，能夠進到你們的法眼當中，因為國發基金投對他們來說有很多很多的價值，所以我想當我們在匡列這100億的時候，我們本身也是支持的。 |
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00:09:11,596 |
00:09:20,904 |
龔部長明鑫 |
是，報告委員，這個剛好是反過來講，是民間有投，國發基金才會跟投，中小企業方案是這樣，是民間為主。理解。 |
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00:09:22,884 |
00:09:32,634 |
龔部長明鑫 |
剛剛我們同仁有說，我們投出去的基本上都已回本了，雖然持有的股票有些公司還在虧損當中，但那個都是回本之後還有的資產。 |
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00:09:32,634 ≈
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00:09:35,836 |
龔部長明鑫 |
當然我們希望…… |
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00:09:35,836 |
00:09:41,946 |
鄭委員正鈐 |
因為國發基金畢竟是投資，它跟經濟部的補助案其實不太一樣。對。 |
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00:09:41,946 |
00:10:01,608 |
鄭委員正鈐 |
既然是投資，我們就希望它有更好的績效呈現出來，所以當我們看到目前147家公司當中，還有四分之三處於虧損狀態的時候，我們就希望整個投資的方向能夠更精準。 |
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00:10:02,210 |
00:10:11,296 |
鄭委員正鈐 |
因為從110年開始，在第二期當中匡列的100億，有特別提到鬆綁投資對象，這時候我們就會擔心，接下來國發基金投資的風險會不會提高？ |
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00:10:11,375 |
00:10:30,176 |
鄭委員正鈐 |
這部分是本席要特別提出來的，希望我們投資的方向、標準能夠更清楚地讓中小企業有一個很具體的依循。 |
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00:10:31,217 |
00:10:58,443 |
鄭委員正鈐 |
我當然知道這100億的匡列是先有民間投資，我們才跟著去投，有搭配的一個比例，我覺得這都沒有問題，可是我希望國發基金投資的績效能夠更好，不是說我們現在處分了199家之後說有實現獲利52億，感覺好像持續被綁在這個狀態的時候，就不需要去做太多投後管理的機制。 |
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00:10:58,443 ≈
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00:10:59,443 |
龔部長明鑫 |
有，我們還是持續在做。 |
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00:10:59,163 |
00:11:05,608 |
鄭委員正鈐 |
我們希望國發基金在這個部分能夠嚴加管理，包括我們剛剛提到持股的狀態。 |
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00:11:05,749 |
00:11:10,194 |
鄭委員正鈐 |
今天有派董事在裡面，就不應該讓企業走到這樣的地步，好不好？ |
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00:11:10,233 |
00:11:10,394 |
龔部長明鑫 |
好，謝謝。 |
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00:11:10,394 |
00:11:10,634 |
鄭委員正鈐 |
OK，謝謝。 |
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00:11:11,134 ≈
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00:11:17,705 |
主席 |
謝謝鄭正鈐委員，待會鍾佳濱委員質詢完畢後休息8分鐘。 |
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00:11:18,005 ≈
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00:11:21,719 |
主席 |
接下來，我們請鍾佳濱委員質詢。 |