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鄭正鈐 @ 第11屆第5會期經濟委員會第16次全體委員會議
| Start Time | End Time | Speaker | Text |
|---|---|---|---|
| 00:00:13,589 | 00:00:16,052 | 鄭委員正鈐 | 謝謝主席，請經濟部賴建信次長。 |
| 00:00:16,052 | 00:00:16,171 | 主席 | 請經濟部賴次長。 |
| 00:00:16,171 ≈ | 00:00:24,209 | 賴次長建信 | 委員早安。 |
| 00:00:24,209 | 00:00:24,348 | 鄭委員正鈐 | 次長早安。 |
| 00:00:25,490 | 00:00:43,505 | 鄭委員正鈐 | 今天我們是針對土石採取法修法的詢答，因為行政院版的土石採取法第三十一條修正草案重點集中在提高行政罰鍰、沒入機具、增訂營利性的盜採刑責、加重結果犯處罰以及整復規範。 |
| 00:00:44,605 | 00:00:54,552 | 鄭委員正鈐 | 我想要特別提到，因為坦白說加入刑罰的部分，我覺得是一個好的方式，能夠得到更好的威嚇效果。 |
| 00:00:54,992 | 00:01:01,214 | 鄭委員正鈐 | 不過，因為它的前提是有意圖營利的主觀犯意的部分，這個舉證門檻是不是會變得很高？ |
| 00:01:01,696 | 00:01:19,969 | 鄭委員正鈐 | 因為事實上現在我們看到很多的司法實務，不法分子通常是用土地改良、整地自用或是清除淤泥等等理由，如果要去證明意圖營利的部分，我覺得之後會變成在舉證上的困難。 |
| 00:01:19,969 | 00:01:31,158 | 鄭委員正鈐 | 所以針對這個部分，是不是有可能在刑責的部分，不要把意圖營利變成一個前提，這部分可不可以請次長做個簡單的說明？ |
| 00:01:31,418 | 00:02:00,480 | 賴次長建信 | 首先跟委員說明，其實要區分這個部分，檢察官自有他的偵辦技巧，除了從事實發生的場所來源或契約書或通聯資料，或是土方的去處；除此之外，土石採取法現行規定第三條裡面，針對自用的部分有明確規範，排除自用的部分，剛剛委員所舉的例子，很多部分就會營利到自已，甚至是賺不法利得。 |
| 00:02:01,161 | 00:02:06,628 | 賴次長建信 | 所以基本上，我們認為目前行政院版的這個部分可以體現我們希望達到的目的。 |
| 00:02:06,888 | 00:02:08,990 | 鄭委員正鈐 | 所以這部分就是讓檢察官到時候再去偵辦。 |
| 00:02:11,092 | 00:02:36,641 | 鄭委員正鈐 | 這一次的修法當中其實有幾個點，我覺得在意圖營利的部分，如果用數量跟規模直接當作一個條件，這也許是一個思考的方向；如果要用意圖營利，對於主觀意圖營利的這個條件，讓檢察官去做處理，當然是一個做法，可是我們認為到時候在舉證的部分就會變得非常困難，這是一點。 |
| 00:02:37,301 | 00:02:48,648 | 賴次長建信 | 第一個要遏止這個狀況，在發現事實的當下，執法的人員就可以來做沒收或是沒入這些的…… |
| 00:02:49,809 | 00:03:00,216 | 鄭委員正鈐 | 理解，但這個部分是我們在看這個法律的時候，我個人覺得這會牽涉到到時若要處以刑責，會有需要主觀認定的困難點。 |
| 00:03:01,756 | 00:03:20,368 | 鄭委員正鈐 | 今天要討論幾個點，比方我們在修法時也特別把原本的按日連續處罰改成按次處罰，這個部分各有各的考量，可是按次處罰會非常考驗地方在執法上的能力。 |
| 00:03:21,108 | 00:03:50,265 | 鄭委員正鈐 | 因為如果是按日處罰，相對比較容易去做行政處罰上的判斷，可是如果變成按次處罰，必須要倚賴主管單位每一次、每一次去做這樣的檢查，我覺得可能會造成基層的負擔越來越重，而且相較於按次數的方式，我覺得按日數給他們的經濟壓力可能會更大。 |
| 00:03:51,125 | 00:04:10,286 | 賴次長建信 | 首先跟委員報告，近五年針對土石採取的案件，我們統計大概是有76件，這些案件都是地方或社會相當矚目的，既然是如此，執法人員必須要到現場去看看事實。 |
| 00:04:10,467 | 00:04:26,897 | 賴次長建信 | 除此之外，法務部針對行政罰有關於所謂的按日跟按次的部分，逐日把它改成按次，所謂的按次是執法人員要去現場看事實的狀況如何再來做處罰。 |
| 00:04:26,897 | 00:04:41,424 | 賴次長建信 | 在這個行政裁罰的部分，不管是對於行為、對於執行，或是我們建立一個法治國家，大家依法來行事、依法來裁處會更有依據，所以這個部分是一個通例的改善。 |
| 00:04:41,865 | 00:04:59,619 | 鄭委員正鈐 | 但我覺得這樣的做法會造成地方很大的……因為坦白說，地方現在很多公務人員其實都補不齊，而你現在要用按次的方式去做這樣的處理，我覺得可能對於違法者的壓力反而是減輕，這邊我先針對這部分提出來。 |
| 00:05:00,180 | 00:05:27,558 | 鄭委員正鈐 | 另外針對這次的修法還有一個點，就是針對盜採者的部分，我們可以去抓他，可是對於盜採的獲利者，似乎沒有這樣的相關罰則，我覺得針對盜採砂石的獲利者，是不是可以考量像是森林法的部分，能夠把獲利者也納進處罰範圍？ |
| 00:05:31,641 | 00:05:59,970 | 賴次長建信 | 事實上，在刑法的部分，針對所謂的共同行為人，甚至意圖營利的獲利者，只要我們偵查到哪裡，就會處罰到哪裡；不單是如此，幫助犯、教唆犯，這些都是在我們查處的範圍裡面，所以我們這次提了這個修法，我們地礦中心特別去拜訪個別偵辦的檢察官。 |
| 00:06:00,230 | 00:06:13,082 | 賴次長建信 | 我剛剛也有跟其他委員說明，我們認為除了罰款之外，其實最有效的嚇阻手段是增納刑法的規定，所以我們這次特別針對意圖營利或是加重…… |
| 00:06:13,201 | 00:06:26,256 | 鄭委員正鈐 | 所以我才會特別提到，因為這裡有主觀犯意在舉證上的問題，我不知道部長這邊，你們在這樣的過程中有沒有跟相關的執法單位做過溝通？ |
| 00:06:26,437 | 00:06:26,977 | 賴次長建信 | 有、有、有…… |
| 00:06:26,997 | 00:06:30,200 | 鄭委員正鈐 | 有做過溝通，他們也都覺得他們負擔得來嘛？對。OK。 |
| 00:06:30,361 | 00:06:45,171 | 鄭委員正鈐 | 另外一部分就是我希望在這次的修法中，也可以把斷絕盜採土石相關利益鏈的部分嚴加杜絕，我覺得這才是最主要的根本解決方法。 |
| 00:06:45,851 | 00:06:59,500 | 賴次長建信 | 本次行政院通過經濟部所提的版本裡面，經過反覆檢討，我們認為可以有效遏阻不法，達到我們所希望達到的修法目的。 |
| 00:06:59,921 | 00:07:07,266 | 鄭委員正鈐 | OK，我們希望這次修法能夠真正有效來杜絕很多地方盜採土石方的問題，謝謝。 |
| 00:07:07,766 ≈ | 00:07:09,766 | 賴次長建信 | 好，謝謝委員指導。 |
| 00:07:10,065 ≈ | 00:07:12,065 | 主席 | 謝謝鄭正鈐委員。 |
| 00:07:12,365 ≈ | 00:07:16,365 | 主席 | 接下來我們有請謝衣鳯委員質詢。 |