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00:00:01,088 |
00:00:05,716 |
馬委員文君 |
謝謝主席，有請林部長以及蔡局長。 |
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00:00:05,716 |
00:00:06,677 |
主席 |
請林部長跟蔡局長。 |
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00:00:06,677 ≈
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00:00:14,154 |
馬委員文君 |
部長、局長早。 |
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00:00:14,154 |
00:00:21,460 |
馬委員文君 |
因為今天我們高鐵誤點了，所以會議可能也稍微延遲了一些，不過在這裡大家關切的方向可能還是一樣。 |
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00:00:21,460 |
00:00:23,242 |
馬委員文君 |
我們看到在川習會後駐美代表俞大宣稱臺美保持良好的密切溝通，這是臺美目前真實的狀況嗎？是。 |
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00:00:39,269 |
00:00:41,971 |
馬委員文君 |
目前都還是保持非常良好的溝通？ |
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00:00:41,971 ≈
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00:00:45,075 |
林部長佳龍 |
對，不管川習會前、會後。 |
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00:00:45,075 |
00:01:02,730 |
馬委員文君 |
我想請教一下，川普總統回程在空軍一號上面提及要和治理臺灣的人談談，談什麼不曉得，可是我們想在這裡請教一下，川普總統知道中華民國總統是賴清德嗎？ |
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00:01:06,467 |
00:01:06,588 |
林部長佳龍 |
知道啊！ |
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00:01:07,168 |
00:01:11,713 |
馬委員文君 |
他說治理臺灣的人是形容賴清德，還是美國政府處理臺灣事務的人？ |
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00:01:11,733 |
00:01:13,434 |
馬委員文君 |
就我們的解讀，他說治理臺灣的人是指我們的總統，還是美國政府處理臺灣事務的人？ |
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00:01:24,040 |
00:01:34,426 |
林部長佳龍 |
跟委員報告，因為他第一次講的時候，大家還在理解他的內容，不過他後來又再講了一次要打這個電話，大概就很清楚指的應該是我們賴總統。 |
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00:01:34,786 |
00:01:45,811 |
馬委員文君 |
如果指的是我們賴總統，他用這種形容詞形容我們的總統是非常不禮貌的行為，即使他是現在世界第一強國的總統，他都不應該用這種態度。 |
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00:01:46,171 |
00:01:50,792 |
馬委員文君 |
我們外交部有表達任何抗議或澄清嗎？ |
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00:01:52,403 |
00:01:52,782 |
林部長佳龍 |
我們對這一點並沒有加以評論，因為它還在發展中。 |
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00:01:52,802 |
00:01:53,323 |
馬委員文君 |
我剛剛講的，發展中是他要不要…… |
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00:01:53,483 |
00:01:53,503 |
林部長佳龍 |
打這個電話…… |
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00:01:53,503 |
00:02:21,667 |
馬委員文君 |
要不要打這個電話，或者後續談論的內容到底是怎麼樣，我講的是他稱呼我們中華民國的總統叫治理臺灣的人，這是非常不禮貌的，這個已經沒有對等，這個部分本席認為外交部要有一些態度，因為你說我們的溝通非常順暢，我們不能任由其他國家的領導人有這樣子好像不尊重的態度。 |
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00:02:21,766 |
00:03:05,868 |
馬委員文君 |
另外，有很多委員也在關切，美國可能暫停一項價值140億美元對臺軍售案，這個就是特別預算、特別條例裡面第二階段的軍售項目，就這個部分，國安局以及外交部的駐美代表事前好像也都沒有掌握到這樣的資訊，就這個結果，你們現在認為它還是會持續進行嗎？ |
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00:03:07,730 |
00:03:23,760 |
林部長佳龍 |
報告委員，如同外界也有報導，其實從1月開始這個案子就在進行中，它也有一些程序，包括行政部門和國會的諮商，目前也在進行中，所以還沒有到完全確定。 |
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00:03:25,361 |
00:03:44,039 |
林部長佳龍 |
當然我們跟美國的溝通已經做到，我們這邊不管是編列特別預算或是國會跨黨派的支持，這個部分現在就是美國依據臺灣關係法，還有軍售程序在進行中的案子。 |
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00:03:46,142 |
00:04:19,105 |
馬委員文君 |
剛剛不管是蔡局長也好，部長也好，其實你們都有提到，在川習會後訊息非常多而雜，而且非常的紛亂，我們現在也不曉得到底結果會怎麼樣，可是我們發現到的是多而雜，這些訊息的釋出除了我們國內以外，還有包括美方，不管是川普總統，不管是他們的國會，不管是國務院，甚至是他們的媒體，其實都有不同的解讀，還有不同的訊息釋出。 |
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00:04:19,746 |
00:04:31,092 |
馬委員文君 |
我們現在收到比較紛亂的訊息都是來自於這些部分，反而中方沒有任何動作，這個才是我們擔心的，因為剛剛有提到這一次的川習會，我們接收到的訊息到底是長期既定的政策或者是外交辭令，或者是川普總統即席式的說法，這三個我們沒有辦法完全掌握，可是這對臺灣的影響都非常大。 |
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00:04:31,233 |
00:04:55,164 |
馬委員文君 |
我們看到現在釋出的結果，先說軍售的部分好了，外交部可以有一些角色，比如，國防部在跟美軍簽署後續的執行上面會不會有問題？ |
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00:04:55,164 |
00:04:55,963 |
馬委員文君 |
剛剛部長跟駐美大使都說，我們跟美方的溝通是完全沒有問題的。 |
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00:05:13,473 |
00:05:18,634 |
馬委員文君 |
所以在這裡我要特別舉出來，比如過去我們要買M109A6型自走砲，我們即使簽署了，而且預算也編好了，也在執行了，可是還是因故被取消，他就是不賣了，不賣了就要求我們買海馬士。 |
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00:05:18,734 |
00:05:52,252 |
馬委員文君 |
過去國防部也向美方表達要增購武器裝備，我們的預算也編了，可是最近在公務預算的審查裡面，我們發現很多對美軍購的項目，比如刺針飛彈的增購案從130億增加為690億，結果發價書已經兩年了，到現在都還沒有簽，我們預算也編了。 |
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00:05:52,292 |
00:05:55,453 |
馬委員文君 |
另外，跟美軍即使簽了發價書，就算是單一供應商的飛彈，比如像雷神公司所生產的AGM-154C飛彈，就是我們空軍F-16要用的飛彈，我們的發價書簽了，可是他跟承製商的合約還在持續議約中。 |
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00:06:20,799 |
00:06:47,026 |
馬委員文君 |
所以不是只有這一次在特別條例裡面第一階段、第二階段的軍售案，還包括我們已經簽了發價書，他沒有辦法跟廠商議約，或者我們預算編了，他的發價書已經過了兩年，到現在還沒有給我們，所以在在顯示我們在軍售部分其實有嚴重的問題。 |
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00:06:47,026 |
00:07:00,131 |
馬委員文君 |
可是顧部長感覺上只關心立法院有沒有同意依行政院編列足夠額度的預算，對於武器是否能夠如期生產送回臺灣好像不太在意，行政部門也是，有很多執政黨的委員也是，他們只在乎未來的預算有沒有編。 |
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00:07:00,131 |
00:07:03,094 |
馬委員文君 |
可是我們過去已經編了，現在在執行中的完全沒有進度，他們並不關心，這是我們要提醒外交部的，尤其是我們的駐美代表，我們所有的軍售幾乎都是對美國的。 |
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00:07:03,154 |
00:08:01,364 |
馬委員文君 |
現在延宕的部分，我們希望在要求上面或者繼續說服美方的同時，因為俞大使說140億美元的軍售可能落空的情況，他要繼續說服美方，在說服未來第二階段140億軍購案的同時，希望他也協助駐美軍事代表團一併了解對美軍購的項目，目前發價書不給，或者美商還未同意議約的實際情況到底是什麼，也希望可以給我們委員會一個詳細的說明，就其進度或者如何協調國務院及美國議員，也繼續強力地要求美軍跟美商把我們已經簽約的、付錢的這些武器裝備趕快交給臺灣，好不好？ |
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00:08:01,364 ≈
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00:08:15,882 |
馬委員文君 |
因為這對我們都有影響。 |
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00:08:15,882 |
00:08:23,927 |
林部長佳龍 |
好，我們秉持委員的要求，我們也會持續向美國行政部門表達關切。 |
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00:08:25,368 |
00:08:37,654 |
林部長佳龍 |
國會議員也都有表達對於軍售臺灣項目延宕的關切，事實上，美國的行政部門也在檢討，也在持續改進，因為這會影響後續軍購案的情形…… |
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00:08:37,654 ≈
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00:08:38,654 |
馬委員文君 |
當我們戰力空隙…… |
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00:08:37,956 |
00:08:38,635 |
林部長佳龍 |
前面如果延宕的話…… |
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00:08:38,635 |
00:08:39,857 |
馬委員文君 |
部長，沒關係，我知道，他們的過程我們很清楚。 |
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00:08:39,897 |
00:09:20,134 |
馬委員文君 |
可是當我們一直在催著要預算的時候，我們沒有回過頭去看看那些我們非常迫切需要，而且已經編了錢，已經同意答應供售給我們的，到現在都還沒有看到影子，這才是我們必須提醒的，所以不要常常提醒在野黨要編預算，而是應該要去督促美方，趕快把我們已經有協定的這些武器裝備交給我們，也提醒行政單位，因為這些更重要，它形成的戰力破口更嚴重，那些都是你之前評估比較重要的，還有很多東西沒有來，這是外交部認為我們與美方還有維持好關係的時候，應該要努力的方向。 |
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00:09:20,233 |
00:09:21,214 |
馬委員文君 |
在這裡也請教蔡局長，就川習會後，我們現在看到目前的狀況，美臺關係會有什麼樣的改變？ |
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00:09:21,214 |
00:09:51,490 |
馬委員文君 |
因為美中關係是依大國之間的競爭，還有現在所有地緣政治、所有國際局勢的改變，他們各取所需，那是他們兩國之間的問題，可是他們兩國之間所談的內容關乎臺灣的安全，還有關乎臺灣的未來發展，大家都說我們現在好像有中共的認知作戰等等。 |
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00:10:08,062 |
00:10:11,283 |
馬委員文君 |
國際現實非常明確地告訴我們，現在時局在改變當中，川普總統9年前到中國訪問和這一次到中國訪問，已經有不同的態勢，這是我們必須要去正視的。 |
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00:10:11,444 |
00:10:13,466 |
馬委員文君 |
這個部分可不可以簡單的請局長說明，臺美關係可能會有什麼樣的改變，包括軍售以及其他方面？ |
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00:10:35,700 |
00:10:50,693 |
蔡局長明彥 |
臺美關係的部分剛剛也有跟其他委員說明，事實上，美方也不斷地重申，他們的政策立場並沒有改變，讓整個臺美政策的推動可以有一貫性和持續性，這方面美方行政單位已經有相關說明。 |
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00:10:52,233 |
00:11:07,739 |
蔡局長明彥 |
另外是美國國會也不斷地在支持、加強臺灣的安全，以及對臺軍售案後續的推動，所以美國國會跟行政部門大概在這一部分，目前看起來的基本立場，還是希望能夠維持跟臺灣合作的關係。 |
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00:11:07,858 |
00:11:13,341 |
蔡局長明彥 |
另外也跟委員說明一下，因為9年前川普政府在任的時候，我個人也在國安會服務，負責涉外工作。 |
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00:11:13,841 |
00:11:20,503 |
蔡局長明彥 |
事實上，當時也有各種揣測，不過在川普總統第一任期，不管是對美軍購案的宣布，還是美艦通過臺海都創下歷史最高紀錄，這部分也給委員做個參考。 |
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00:11:20,704 |
00:11:37,138 |
馬委員文君 |
所以那時候沒有改變，那時候他創下歷史最高的紀錄，他同意對我們軍購的部分大概是188億美元，可是我們現在不一樣，現在他可能隨時有改變，我現在要聽的是如果最壞的狀況，有可能是什麼樣的狀況？ |
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00:11:37,479 |
00:12:03,539 |
馬委員文君 |
我們看到在表格裡面，就涉臺的部分，其實美方是「未提及」，可是在中共所提出來的新聞稿裡面：「臺灣議題是美中關係最重要的問題；處理不好，兩國就會碰撞甚至衝突。 |
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00:12:04,660 |
00:12:09,663 |
馬委員文君 |
」我們應該要看的是比較壞的狀況，或者可能發生的狀況，對我們會造成什麼樣的影響？ |
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00:12:09,663 |
00:12:10,983 |
馬委員文君 |
我想是不是用簡單、大概的說法……怎麼樣去面對如果可能有衝突的狀況？ |
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00:12:10,983 |
00:12:37,900 |
蔡局長明彥 |
我想好的狀況跟可能潛在的風險，我們都會去評估，以這一部分整理出來的美中官方聲明對照表，我想委員可以看得出來，中共有其紅線的劃設，但是美方在這邊沒有回應的意思，代表對臺議題他不認為是可以跟中方進行討價還價的議題，他們才會講…… |
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00:12:40,881 |
00:13:04,322 |
馬委員文君 |
局長，我們比較擔心的是，我們看到的都是我們要看的，他所謂的未提及，因為川普總統不會都只是即興式的，對川普總統來說，他非常清楚，以他商人的性格，不管是個人利益、選舉利益或者美國利益，都是他的考量，在這些考量當中，他跟中方、他跟習近平整晚在談臺灣，川普也很明確地提到不想看到走向獨立，這個部分其實對我們一定會有影響。 |
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00:13:04,322 |
00:13:25,753 |
馬委員文君 |
這個部分最壞的打算，因為時間的關係，局長一直沒有明確說出來，我們要國安局去評析的是我們有可能面臨怎麼樣的狀況。 |
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00:13:25,773 |
00:13:28,275 |
馬委員文君 |
現在如果是維持我們原來的政策走向，不會造成影響，那當然沒有問題；可是我們需要知道的是如果最壞的狀況，對臺灣會造成什麼樣的影響？ |
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00:13:28,275 |
00:13:53,138 |
馬委員文君 |
國安局有必要針對這個部分去分析，不管是讓我們的高層、讓我們的總統或者讓我們委員會，或甚至讓全民很清楚地知道，因為這樣才有辦法去因應。 |
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00:13:53,138 |
00:13:55,378 |
馬委員文君 |
這部分可不可以提出書面報告？ |
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00:13:55,880 |
00:13:56,279 |
馬委員文君 |
什麼時候？ |
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00:13:56,921 |
00:13:59,302 |
蔡局長明彥 |
好，我們就儘快把相關的分析完整的…… |
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00:13:59,322 |
00:13:59,862 |
馬委員文君 |
大概什麼時候？ |
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00:14:00,082 |
00:14:00,322 |
馬委員文君 |
最壞的狀況？ |
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00:14:00,322 |
00:14:00,602 |
蔡局長明彥 |
大概兩個禮拜內，可以嗎？ |
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00:14:00,602 |
00:14:00,803 |
馬委員文君 |
兩個禮拜，好，謝謝。謝謝。 |
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00:14:01,303 ≈
|
00:14:03,303 |
主席 |
謝謝馬文君召委。 |
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00:14:03,604 ≈
|
00:14:06,746 |
主席 |
接下來我們請徐巧芯委員。 |