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00:00:17,700 |
00:00:24,966 |
蔡委員易餘 |
謝謝主席，我先請國產署的主秘。 |
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00:00:27,467 |
00:00:27,467 |
主席 |
請國產署。 |
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00:00:35,917 |
00:00:36,240 |
陳主任秘書智華 |
委員好。 |
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00:00:37,346 |
00:00:37,608 |
蔡委員易餘 |
主秘好。 |
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00:00:38,628 |
00:00:59,023 |
蔡委員易餘 |
主秘，我們基於國有財產法，關於國有耕地的放租、放領，以及關於造林、農墾、養殖的事業可以來辦理放租、放領，辦法是由財政部會同有關機關來擬定。 |
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00:00:59,884 |
00:01:48,368 |
蔡委員易餘 |
所以我們依此去看了國有耕地放租實施辦法第六條，這條有國有耕地放租的對象，第一項第三款規定「實際耕作毗鄰耕地之耕地所有權人」、第四款是「實際耕作毗鄰耕地之耕地承租人」，表示第三款跟第四款是基於土地的完整性放租的對象，在毗鄰耕地的所有權人或者是毗鄰耕地的承租人，他們就可以要求國有耕地的放租，在耕地上有這樣的規定。 |
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00:01:50,512 |
00:02:18,181 |
蔡委員易餘 |
最近因為我接到不少陳情，我發現像這樣的耕地跟所謂養殖用地的規定是不一樣的，也就是養殖用地如果毗鄰，我旁邊有個魚塭，我這邊也是魚塭，基於我養殖的完整性，我可能需要把我旁邊的土地，即同樣的這一塊養殖用地把它租起來，方便我整個養殖的完整性。 |
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00:02:19,822 |
00:02:27,686 |
蔡委員易餘 |
結果是沒有辦法，他只能用標租的方式，但標租基本上就充滿著不確定性，就沒辦法用所謂的放租。 |
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00:02:29,826 |
00:02:32,969 |
蔡委員易餘 |
這樣的規定是當時設計上的瑕疵嗎？ |
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00:02:34,109 |
00:02:40,453 |
蔡委員易餘 |
你們對於國有耕地跟國有養殖用地使用標準不同的用意何在？ |
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00:02:41,970 |
00:03:02,441 |
陳主任秘書智華 |
跟委員報告，主要是國有耕地放租當時是為了擴大農地的耕作，所以在國有耕地的定義裡面，指的就是區域計畫範圍的特定農業區、一般農業區還有山坡地保育區、森林區的農牧用地，並作為農作跟畜牧使用。 |
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00:03:03,101 |
00:03:11,625 |
陳主任秘書智華 |
而因為養殖用地不是國有耕地放租辦法所定義的農牧用地，所以他沒有辦法適用這個法條來辦理。 |
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00:03:12,887 |
00:03:31,013 |
陳主任秘書智華 |
至於養殖用地，另外我們針對養殖用地的出租，我們在國產法第四十二條裡面規範，如果在82年7月21號以前已實際使用，而且符合一些規定的話，是可以來進行辦理出租的，來訂定養殖地的租約。 |
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00:03:31,013 |
00:03:47,325 |
陳主任秘書智華 |
另外，如果是在海岸地區的土地，漁業主管機關准許他來養殖的話，我們也可以來辦理養殖地的放租；第三種，如果是養殖地，我們是可以來辦理標租的。 |
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00:03:47,786 |
00:03:56,193 |
陳主任秘書智華 |
所以目前針對養殖地的部分，現行機制是已經有出、放租給漁民來使用養殖，以上說明。 |
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00:03:56,872 |
00:04:10,022 |
蔡委員易餘 |
對，所以剛剛事實上講的就是答案，養殖地用標租跟現在國有耕地用放租的方法不一樣。 |
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00:04:10,022 |
00:04:10,221 |
陳主任秘書智華 |
對，是的。 |
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00:04:10,802 |
00:04:32,563 |
蔡委員易餘 |
你說國有耕地有基於希望他們比較大規模的耕作；養殖一樣啊，如果我在旁邊還有另外一塊魚塭，可能一套設備或一套管理機制就方便他來養殖，為什麼同樣的精神，沒有辦法比照國有耕地？ |
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00:04:33,384 |
00:04:37,589 |
蔡委員易餘 |
這涉及到你們的辦法，你們就調整你們的辦法就好了，也不用到修法。 |
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00:04:38,740 |
00:04:53,757 |
陳主任秘書智華 |
應該是說，國產法第四十六條裡面，針對國有耕地的部分可以提供放租，所以當時內政部在定國有耕地放租辦法的時候，已經去界定耕地的範圍了，它並不包括養殖用地。 |
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00:04:53,898 |
00:05:08,346 |
蔡委員易餘 |
那是第一項，你說國有耕地得提供為放租或放領之用，但是第二項一樣是有規定，可供造林、農墾、養殖等事業用者，得辦理放租或放領。 |
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00:05:08,746 |
00:05:47,543 |
蔡委員易餘 |
事實上是一樣的，法條授予你們的權利一樣，只是你們在訂辦法的時候，你們卻把國有耕地跟養殖用地做了一個很大的區隔，這是你們當時考量的問題，就是你們希望耕地可以越大規模越好，你們卻沒有把養殖這塊放進來，如果只是當時的一個缺漏、一個瑕疵的話，你們就調整辦法就好了，為什麼一定要堅持國有的養殖用地就是要用標租的？ |
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00:05:49,198 |
00:06:07,378 |
陳主任秘書智華 |
應該是說，國產法第四十六條第二項是邊際跟海岸土地，指的是海岸地區的土地得辦理，所以屬於海岸土地的話，如果漁業主管機關同意養殖，那是可以直接放租的。 |
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00:06:08,802 |
00:06:15,306 |
蔡委員易餘 |
對啊，不過我們的養殖也並不只有海岸地，事實上養殖是很廣義的。是。 |
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00:06:16,628 |
00:06:19,710 |
蔡委員易餘 |
你指的海岸地到底多少範圍是海岸？ |
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00:06:21,030 |
00:06:21,911 |
蔡委員易餘 |
這個有定義嗎？ |
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00:06:21,911 |
00:06:29,857 |
陳主任秘書智華 |
有，土地法第十四條第一項第一款不得私有土地到低潮線的地方，這個範圍是我們所稱的海岸土地。 |
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00:06:30,036 |
00:06:31,177 |
蔡委員易餘 |
那這個範圍看起來就是小嘛！ |
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00:06:33,292 |
00:06:44,540 |
蔡委員易餘 |
以我們傳統認知的養殖，事實上養殖應該還是有一點在……也不是純海岸才有養殖，像漁塭的養殖，那漁塭的養殖呢？ |
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00:06:45,861 |
00:06:47,121 |
蔡委員易餘 |
主秘，我是沒辦法理解啦！ |
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00:06:49,043 |
00:07:06,332 |
蔡委員易餘 |
把它放寬規定就可以了，讓它一樣有放租，因為既然在我旁邊已經有養殖事實，我希望把旁邊的土地一併取得，也是一樣跟你們租，你為什麼不能讓他放租？ |
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00:07:07,993 |
00:07:13,519 |
陳主任秘書智華 |
應該是說，當時在訂定國有耕地放租辦法裡面，是針對農牧用地去定而已。 |
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00:07:14,388 |
00:07:19,993 |
蔡委員易餘 |
對，那是耕地，你們還是有一條關於養殖的辦法，你們只要把精神比照就好了。 |
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00:07:20,293 |
00:07:23,036 |
陳主任秘書智華 |
因為這個第二項的養殖是邊際跟海岸地。 |
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00:07:23,236 |
00:07:26,517 |
蔡委員易餘 |
邊際跟海岸，所以一般的養殖用地就沒有在裡面？ |
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00:07:26,559 |
00:07:26,578 |
陳主任秘書智華 |
對，是的。 |
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00:07:26,878 |
00:07:27,259 |
蔡委員易餘 |
所以你認為這還是要回到修法？ |
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00:07:43,154 |
00:07:46,055 |
蔡委員易餘 |
如果主秘的意思是要回到修法，那我就來提案啦！ |
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00:07:47,555 |
00:08:11,381 |
蔡委員易餘 |
我是覺得這件事情理解起來並沒有那麼複雜，我覺得這個你們去用辦法來調整，因為精神是一樣的，至於農民，你們希望他們種得比較寬一點，讓他們方便管理；對於漁民，精神一樣啊，讓他們方便管理，他們既然養殖，你就給他們大面積的養殖，這有什麼問題嗎？ |
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00:08:11,381 ≈
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00:08:14,191 |
陳主任秘書智華 |
委員，這部分…… |
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00:08:14,191 |
00:08:18,194 |
蔡委員易餘 |
而且他還是要養殖用，他並不能做其他使用，對不對？ |
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00:08:20,296 |
00:08:23,759 |
蔡委員易餘 |
基本上他違反使用的話，你們的租約會收回去，沒有錯吧？是的。 |
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00:08:25,141 |
00:08:26,762 |
蔡委員易餘 |
就會取消、終止他的租約。是。 |
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00:08:26,762 |
00:08:35,388 |
蔡委員易餘 |
所以他一樣是要維持養殖，只是他在管理上方便需要毗鄰地，既然那塊是國有地，他們就跟你們一併承租，這樣哪有什麼問題？ |
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00:08:35,388 ≈
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00:08:41,859 |
蔡委員易餘 |
主秘先回。 |
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00:08:41,859 |
00:08:43,622 |
蔡委員易餘 |
我再有請內政部國土署蔡署長。 |
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00:08:43,622 ≈
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00:08:53,630 |
蔡署長長展 |
委員好。 |
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00:08:53,630 |
00:09:20,322 |
蔡委員易餘 |
署長，因為時間不太夠，我想要跟你聊一下，現在我們嘉義再生水廠的興建，目前評估大概每日的供水量是6,500噸，再生水的來源當然是民生的污水以及溪的截流水，目前嘉義縣普遍接管率還是不足嘛？對。 |
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00:09:21,983 |
00:09:39,571 |
蔡委員易餘 |
所以署長，你們認為要怎麼去強化未來整個嘉義縣區，尤其是在縣治特區污水下水道的接管率；第二個，我們如果用朴子溪的截流水，為什麼不把鄰近的八掌溪一併考量在內呢？ |
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00:09:41,703 |
00:09:56,141 |
蔡署長長展 |
跟委員報告，嘉義縣這個地方的污水接管，我們每年度都有編列預算去補助地方政府，我們會再來盤點哪些區域，包含用戶接管的實施能夠再增加，這個部分我們會再跟地方政府加強。 |
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00:09:57,163 |
00:10:21,683 |
蔡署長長展 |
另外，再生水的部分，今年應該會完成招商；119年應該可以供水，但是截流的部分，剛剛委員提到的是納入八掌溪，我們再跟縣政府溝通一下，因為這個部分涉及到水體的水質，有可能在那個位置是感潮段等等的，我們再去評估一下水質。 |
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00:10:22,203 |
00:10:31,387 |
蔡委員易餘 |
八掌溪的那部分還不是感潮段，如果真的在做截流應該還是會從水上，就是中埔到水上這一段。 |
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00:10:32,226 |
00:10:47,398 |
蔡委員易餘 |
基本上我認為這一段還是有一定的水量，而且如果這邊一樣做截流的話，未來可以有更穩定的水，因為我們知道未來整個台積電CoWoS的設廠對水的需求是會持續攀升的。 |
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00:10:47,799 |
00:10:51,961 |
蔡署長長展 |
上次我們在審區域計畫的時候，也知道這個地方的再生水量不足。對。 |
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00:10:52,802 |
00:10:59,548 |
蔡署長長展 |
如果剛剛委員提到的這個建議，我們評估完若可以的話，我們可能在這個方案裡面再把它調整進去。 |
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00:11:00,328 |
00:11:29,983 |
蔡委員易餘 |
我希望把八掌溪納進來，因為朴子溪跟八掌溪有一樣的問題，就是遇到汛期跟非汛期，尤其像現在都沒有下雨的情況下，水源就會少，所以你們多一點水源，未來對於整個再生水供應的穩定度才會有更大的幫忙，而且以現狀來說，現在相對的成本是比較低的，當未來已經都規劃差不多了，後來再來追加，等於成本又會提高，好不好？ |
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00:11:30,263 |
00:11:33,025 |
蔡署長長展 |
好，謝謝委員提供非常好的意見，謝謝。 |
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00:11:33,025 |
00:11:33,905 |
蔡委員易餘 |
好，就麻煩署長，謝謝。 |
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00:11:35,322 |
00:11:36,471 |
主席 |
好，謝謝蔡易餘委員。 |
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00:11:36,971 ≈
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00:11:40,400 |
主席 |
接下來我們有請洪孟楷委員。 |
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00:11:40,700 ≈
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00:11:46,414 |
主席 |
我們中午不休息，延長開會時間至議程處理完畢。 |