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00:00:06,918 |
00:00:08,801 |
魯委員明哲 |
謝謝主席，有請工程會陳主委。 |
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00:00:09,020 |
00:00:09,141 |
主席 |
請陳主委。 |
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00:00:09,141 ≈
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00:00:10,141 |
陳主任委員金德 |
委員早。 |
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00:00:09,542 |
00:00:50,463 |
魯委員明哲 |
陳主委，請教一下，因為最近有看到你們發新聞稿說明，但我想到在今年年初的時候，特別在交通委員會，針對你修法的內容，曾經排過一個專案報告，我那時候也跟你討論，我想所有委員針對所有修法內容，尤其是刪除第一次招標三家這樣的限制，我還記得你那時候是蠻多想法的，也頗為堅持。 |
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00:00:51,743 |
00:01:15,982 |
魯委員明哲 |
當然我知道不光是你，在任何修法的過程中，任何機關都有很多醞釀的過程、很多蒐集訊息的過程、很多跟產業界溝通的過程，但我覺得從1月5日到4月10日將近4個月的時間，結果聽到的答案就是這個先不做了。 |
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00:01:16,822 |
00:01:18,243 |
魯委員明哲 |
我也覺得很奇怪！ |
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00:01:18,582 |
00:01:24,964 |
魯委員明哲 |
因為你當時講，包括美國、歐盟，都沒這樣的標準，包括很多很多理由。 |
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00:01:25,765 |
00:01:26,545 |
魯委員明哲 |
是不是都不見了？ |
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00:01:27,325 |
00:01:38,167 |
魯委員明哲 |
我也看到你的報告特別說，這一陣子是預告期，聽聽大家的意見是第二階段，由於各界提出建設性觀點，我的天！ |
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00:01:40,667 |
00:01:55,971 |
魯委員明哲 |
那個建設性觀點造成這個改變，請問最主要你在業界凝聚了哪幾個建設性觀點，把1月5日陳金德主委說的一些論點改變了，麻煩你簡要說明一下。 |
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00:01:58,726 |
00:02:49,862 |
陳主任委員金德 |
其實我們採購法的修正過程醞釀很久了，也都函詢各機關，就是辦採購的機關，大致上都沒有什麼反對意見，也去拜訪相關的公協會，包括相關的技師公會，除了少部分修正之外，沒有什麼特別的意見，所以我們嘗試去做預告，預告的部分回來也是贊成者居多，但是後來沒想到被聚焦在三家改為一家，認為這個是要圖利廠商，甚至認為工程會這是要放水，這個指責就太大了！ |
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00:02:50,463 |
00:02:50,944 |
陳主任委員金德 |
這個指責太大。 |
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00:02:51,604 |
00:03:06,530 |
陳主任委員金德 |
我們認為與其這樣跟部分人士的意見相左硬推，不如我們再更凝聚各界贊成的意見，因為在機關贊成的意見聲音比較小……對於工程會修法的內容。 |
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00:03:08,171 |
00:03:28,502 |
陳主任委員金德 |
另外，我們也的確很認真在想，是不是三家改為一家的確會造成某些缺口，或者是在執行上，機關如果有不肖的辦理採購人員，造成他更方便，所以我們也虛心認為，我們必須來認真思考。好。 |
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00:03:29,183 |
00:03:40,368 |
魯委員明哲 |
陳主委，當天我聽到非常非常多委員大概都已經幫你蒐集了相關意見。 |
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00:03:40,368 |
00:04:03,865 |
魯委員明哲 |
我記得我那天特別說了，三家如果變成一家，第一次就可以招標，在效率上，我覺得有兩種人非常開心：第一個是優質廠商，他不要被卡那麼久，就只有幾家可以做這樣大的工程，結果他被卡到預算都要調幾倍；第二個開心的就是劣質廠商，以前要「喬」半天，這次一次搞定。 |
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00:04:04,447 |
00:04:08,128 |
魯委員明哲 |
所以確實有困難，這可以理解的。 |
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00:04:08,589 |
00:04:29,684 |
魯委員明哲 |
但我想請問一下，我看到你們4月10日的回復特別講了，在第二段最後幾個字，你們會持續整合各界意見，就整體影響進行長期配套評估，充分凝聚共識後，再循程序推動修法。 |
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00:04:31,265 |
00:04:48,119 |
魯委員明哲 |
坦白講，因為過去看到有單位新聞稿的這個部分法律不是進入修法期，是進入休眠期，你現在是包括其他的部分都要進行長期評估，你大概什麼時候會提出方案？ |
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00:04:48,619 |
00:04:49,701 |
魯委員明哲 |
你們要先送行政院。 |
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00:04:51,542 |
00:04:55,907 |
魯委員明哲 |
三家這個部分排除掉的情況之下，你有沒有一個時間表？ |
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00:04:56,509 |
00:04:57,209 |
魯委員明哲 |
還是真的進入休眠期？ |
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00:04:57,849 |
00:05:10,953 |
陳主任委員金德 |
因為這次修法條文非常多，有些要修法的內容也是來自於大院的建議，在本委員會的建議，被聚焦在三家改為一家是相當可惜！ |
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00:05:12,032 |
00:05:17,974 |
陳主任委員金德 |
所以我們寧可把各界的意見凝聚好了之後，再來辦理…… |
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00:05:17,974 ≈
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00:05:18,974 |
魯委員明哲 |
其他的大概什麼時候呢？ |
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00:05:18,974 ≈
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00:05:19,974 |
魯委員明哲 |
有沒有方向？ |
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00:05:19,815 |
00:05:26,596 |
陳主任委員金德 |
我們希望能夠在今年年底之前把這些工作做好之後，會重新預告。 |
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00:05:29,842 |
00:05:57,592 |
魯委員明哲 |
主委，確實，三家變一家，我們一般人都會擔心，因為就算現在我們有很多的防弊機制，我講真的，有時候那個標案全民都看不下去，你看看，3月26號、27號一下出來兩個新聞，我都覺得很離譜，到底採購法或者相關採購制度在法規面是不是有缺漏？ |
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00:05:58,592 |
00:06:02,713 |
魯委員明哲 |
第二個，到底是不是人發生問題？ |
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00:06:02,713 |
00:06:08,075 |
魯委員明哲 |
再來，流程檢核、稽核、驗收到底是發生什麼問題？ |
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00:06:08,075 |
00:06:25,382 |
魯委員明哲 |
警用防彈背心是拼裝貨，我覺得這很離譜，這不是個案，從2019年到2022年才被發現，你說這是業管單位的事情，可是你知道嗎？ |
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00:06:26,322 |
00:07:34,194 |
魯委員明哲 |
警政署、移民署、矯正署、臺灣銀行等單位所使用的防彈背心全部是跨單位、跨機構，我坦白講，如果工程會沒有跨單位去用心的話，主委，我們所有的員警同仁穿上了防彈背心，他覺得很安心，他這份信任不是來自於這個廠商，而是信任這個國家的制度，信任工程會、採購法一定可以給我們品質很棒的、能夠保護我們生命的產品，結果到最後答案一翻出來，像現在有些案子正在準備起訴，我說真的，還沒判決，保固期已經過了，準備換下一件了，像這樣的狀況真的很離譜，可以改製造日期、可以沒有防水的功能、可以提供假的檢測報告和非原廠的證明書，可以七搞八搞弄完這個，請問一下這是哪一個處，還是哪個單位負責？ |
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00:07:34,194 ≈
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00:07:36,595 |
陳主任委員金德 |
跟委員報告…… |
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00:07:36,595 |
00:07:50,786 |
魯委員明哲 |
我先問一下，這個2019年上網招標，剛開始標了，大家也穿了、也不知道發生什麼事，我請問一下，2020年、2021年沒有東窗事發之前這個廠商履歷好不好？ |
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00:07:51,648 |
00:07:56,457 |
魯委員明哲 |
在你們的1.3萬家廠商中，這兩家廠商的履歷是不是優良廠商？ |
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00:07:56,638 |
00:07:57,438 |
魯委員明哲 |
你們要注意這件事啊！ |
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00:08:02,017 |
00:08:27,832 |
魯委員明哲 |
你們累積了十年，目前你們的資料庫裡有1.3萬家優良廠商，你們回去自己查，像這個廠商你們說是優良廠商，結果後面的人看到2020年、2021年又要找這樣的防彈背心，終於找到我們工程會認定的優良廠商，履歷很棒的，結果搞一個大烏龍、大笑話，我覺得這個你們要特別注意。 |
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00:08:28,973 |
00:08:44,608 |
魯委員明哲 |
像陸軍26套反制系統，我都不知道為什麼有這麼多渣男廠商，他們這麼厲害，我跟你講，很多技術真的到位的廠商根本不敢去標，你知道嗎？ |
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00:08:44,608 ≈
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00:08:45,608 |
魯委員明哲 |
它覺得水很深，從招標到驗收、到領到錢，這真不容易，可是問題是這些廠商就黏得很近。 |
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00:08:45,608 ≈
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00:08:46,608 |
魯委員明哲 |
我還是給你一點時間，對於像這樣層出不窮的情況，請你精簡說明一下到底要怎麼去做？ |
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00:08:46,430 |
00:09:27,828 |
陳主任委員金德 |
所以我們本來在政府採購法的修正裡面要擴大停權範圍，就是要解決這些渣男廠商的問題，我們其中有一個修法是要針對，比方說公司更名，或者是同一個自然人，他登記了很多家公司，過去是沒有管制的，我們要透過修法來擴大停權範圍，就是要解決碰到這種渣男廠商的問題，而且這也是大院一再要求的。 |
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00:09:29,267 |
00:09:51,858 |
魯委員明哲 |
我想這真的非常嚴重，因為一件事情起頭根本沒有做好，後面的審計、監察、司法調查，我覺得都是後面再補強，重點是穿著這樣完全不合格、過期的防彈背心的這些員警同仁，他們現在身上超多自己買的東西，你知道嗎？ |
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00:09:53,539 |
00:09:58,151 |
魯委員明哲 |
我覺得奇怪，我就問了，警政署就有相關的配備，你幹嘛要買這個、買那個？ |
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00:09:58,151 |
00:09:58,512 |
魯委員明哲 |
你知道嗎？ |
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00:10:00,973 |
00:10:05,335 |
魯委員明哲 |
我們招標唯一的特色是特別貴，但是品質沒有特別好。 |
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00:10:05,994 |
00:10:32,765 |
魯委員明哲 |
我的結論就是這樣，我覺得政府採購法有很多問題，現在看到這麼多的情況，有三大問題，你的檢核、驗收的制度失靈，這些假的原廠證明，到最後有沒有一個回溯追蹤的制度，我拿到一個證明，不要等到司法調查時才發現，我要怎麼看得懂這個證明造假？ |
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00:10:33,605 |
00:10:35,825 |
魯委員明哲 |
是不是可以回溯到原廠、寄給原廠？ |
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00:10:36,427 |
00:10:43,529 |
魯委員明哲 |
我不太清楚現在各個機關有沒有這種double check的制度，也不能都讓行政院公共工程委員會幫忙判讀嘛！ |
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00:10:45,369 |
00:11:14,095 |
魯委員明哲 |
我倒是覺得，已經招標完成了，那就一切照著制度走，但是有些重要的部分，已經發生這麼多次了，包括檢驗等等，我覺得要有一個跟原單位回溯去追蹤的機制，包括你的黑名單、汰除機制，這個我已經說了很多次，還有現在的罰則、履約管理，我看到你修法修了很多地方，我們希望你最後做個結論，修法之後，你希望預期怎麼樣？ |
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00:11:16,849 |
00:11:33,194 |
陳主任委員金德 |
過去這些讓不好的廠商有機會一再投機、得標的路我們都要把它擋起來，相關的問題我們希望有機會在政府採購法裡面做修正，而且獲得大院的支持。 |
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00:11:33,894 |
00:11:34,494 |
魯委員明哲 |
好，謝謝主席。 |
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00:11:34,994 ≈
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00:11:36,994 |
主席 |
感謝魯明哲委員。 |
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00:11:37,295 ≈
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00:11:40,437 |
主席 |
接下來請徐富癸委員發言。 |