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00:00:05,825 |
00:00:13,559 |
林委員倩綺 |
翁召委，現在請司法院秘書長，還有法務部的代表，謝謝。 |
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00:00:15,782 |
00:00:16,243 |
主席 |
有請秘書長，還有張司長。 |
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00:00:21,292 |
00:00:23,973 |
林委員倩綺 |
秘書長您好，還有法務部的代表您好。 |
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00:00:25,332 |
00:00:43,177 |
林委員倩綺 |
我想今天你們應該會碰到很多人都針對近期臺中地院發生的事情，提出很多的問題跟檢討，我想這件事情跟司法尊嚴，還有人民基本權利保障的問題，碰到一個很大的衝擊。 |
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00:00:43,318 |
00:00:47,759 |
林委員倩綺 |
本席今天要針對法警職權的法制化問題來跟您請教。 |
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00:00:49,661 |
00:01:05,730 |
林委員倩綺 |
這樣看起來，這個事件我想剛才很多人做了一些說明，也就是當整個法庭秩序失控的時候，第一線的反應竟然是報警處理，我想大家從整個畫面或者是看到的資訊，都蠻難以想像的。 |
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00:01:06,630 |
00:01:21,661 |
林委員倩綺 |
社會大眾對於警政的概念或者是對於警察的想法或者是所謂的法警，我想在這個過程當中，大家都蠻難理解的，所以這樣講起來對司法威信本身就是一種傷害。 |
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00:01:24,122 |
00:01:39,954 |
林委員倩綺 |
剛才幾位委員也有提出一些建議，也就是對於地檢署內部維護秩序跟安全的基本上是法警人員，但是關鍵時刻沒有辦法發揮效用，很重要的核心就是法警職權的問題。 |
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00:01:42,517 |
00:01:48,302 |
林委員倩綺 |
剛才也有幾位委員談到法警的法源依據。 |
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00:01:48,622 |
00:02:03,795 |
林委員倩綺 |
警察人員在執法的時候，有警察職權行使法與警察勤務條例作為依據，涉及人民自由與權利的措施都有明文規定及法律程序保障。 |
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00:02:04,415 |
00:02:22,404 |
林委員倩綺 |
但是基本上，法警在執行拘提、解送、甚至限制人身自由等高度介入基本權利行為的時候，主要依據竟然是法警執行職務應行注意事項等行政規則！ |
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00:02:22,585 |
00:02:34,736 |
林委員倩綺 |
其實也像剛才秘書長您這邊所講的，我們從這件事情看到真的是規定沒有用，規定多如牛毛，可是真的要用的時候卻使不上力。 |
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00:02:35,615 |
00:02:47,799 |
林委員倩綺 |
所以如果法院、地檢署的秩序需要積極介入，法警可能會面臨被質疑或者是逮捕不合法，甚至會遭到民刑事責任的追究。 |
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00:02:49,061 |
00:02:54,542 |
林委員倩綺 |
法源不明，也不敢執行，那麼法院、地檢署的功能是不是有一點虛設？ |
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00:02:56,532 |
00:03:05,895 |
林委員倩綺 |
這樣的制度沒有辦法保障法警的勤務安全，也讓法官、檢察官及到場民眾處於潛在風險當中。 |
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00:03:06,716 |
00:03:27,029 |
林委員倩綺 |
本席也注意到法警的穿著跟警察的穿著還蠻高度一致的，但是職權跟法源卻完全不同，我想這樣子的外觀跟實際的落差會造成社會上的誤解，對於整個執法體系的執行也沒有很實質的幫助。 |
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00:03:27,630 |
00:03:44,663 |
林委員倩綺 |
所以接下來，我想要請司法院、法務部說明，對於制定法警職權行使法來明確規範法警的職權範圍、程序要件跟救濟的機制，司法院跟法務部的立場是如何？ |
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00:03:45,543 |
00:04:14,200 |
林委員倩綺 |
本席也有注意到，在2017年其實這樣的議題有被提出來過，本黨有一些委員提到關於法警職權行使法的相關法案，但是當時司法院跟法務部可能覺得應該在法院組織法裡面去做處理就好了，但是幾年過去了，我們從這個事件看到，當時你們的見解似乎在實務上是有一些落差的。 |
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00:04:16,441 |
00:04:35,069 |
林委員倩綺 |
本席再次提出來這樣一個法律的制定，賦予法源比較有強力性，在相關立法可能完成之前，司法院跟地檢署有沒有短期的精進措施，來強化法警執行的法律保障跟現場的應變能力？ |
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00:04:35,770 |
00:04:52,638 |
林委員倩綺 |
應變能力部分，我相信你們應該會從這次個案來做一些檢討，但是我想幾年來還會發生這樣的狀況，我們可能真的要就法源跟法制層面去做制度性的處理，不曉得您及各位的看法？ |
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00:04:53,338 |
00:05:23,845 |
高秘書長金枝 |
跟委員報告，其實司法院是認為關於法警行使職權，因為強制力而有妨害到民眾人身自由這部分，我們認為是規定在法組法，因為法組法裡面已經有規定關於法警的職務，其實現在只要把法警職務納入…… |
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00:05:27,525 |
00:05:30,426 |
林委員倩綺 |
基本上，這還是一個行政規則，就是一個規定…… |
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00:05:31,627 |
00:05:49,052 |
高秘書長金枝 |
沒有、沒有，法院組織法是法律，我們就是要增加它的法源，規定在地方法院，我們可以規定法警為了維護，可以行使各種比如說…… |
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00:05:49,312 |
00:05:53,414 |
林委員倩綺 |
你這樣訂定，可是這一次是不是後來你們還要叫外面的警察來協助？ |
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00:05:54,434 |
00:06:18,269 |
高秘書長金枝 |
不是，因為最重要是……我們先講法組法部分，法組法因為沒有訂定，所以法警對於實施強制力有質疑，可是我必須說，其實對於現行犯的逮捕是不需要法組法的，如果在法庭、法院內部有剛剛委員提到的這種暴力行為發生，根本不用法組法。 |
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00:06:18,890 |
00:06:22,792 |
林委員倩綺 |
有了解這一次發生這樣子的個案，原因是什麼嗎？ |
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00:06:24,970 |
00:06:32,532 |
高秘書長金枝 |
當然有了解，整個案情我們都非常清楚，真的必須說，我們這個法警太客氣了！ |
|
00:06:33,112 |
00:06:39,015 |
高秘書長金枝 |
其實並不是所有法警都這個樣子，很多法警絕對會當場逮捕啦！ |
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00:06:39,595 |
00:06:44,819 |
林委員倩綺 |
或許他可能知道的很多，然後考量的也很多，就如同剛才我們所講的這個部分。 |
|
00:06:45,839 |
00:06:55,286 |
林委員倩綺 |
或許他知道這些規定跟實務上的落差，不能說量多的就一定是對、量少的就可能有問題，不能這樣子說。 |
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00:06:55,727 |
00:06:58,490 |
林委員倩綺 |
所以這個個案不會讓我們看到整體的制度性問題嗎？ |
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00:06:59,230 |
00:07:04,793 |
林委員倩綺 |
也就是這個依據是不是不夠強，讓他能夠直接去執行被賦予的權力？ |
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00:07:05,154 |
00:07:13,619 |
林委員倩綺 |
或許在執行權力之後，可能還有某些空間會讓他陷入麻煩，搞不好這個法警可能有他各方面了解的一些認知也說不定。 |
|
00:07:14,421 |
00:07:18,723 |
高秘書長金枝 |
沒有，跟委員報告，其實這一件真的是現行犯，不用法組法也可以做。 |
|
00:07:19,164 |
00:07:38,674 |
高秘書長金枝 |
其實法警最難操作的是他要檢查、要禁止，這個沒有法律規定，譬如說進法院的檢查，強制檢查、強制搜身，那種防範危險發生的職務是法警最難做的，而剛剛講的現行犯絕對沒有問題。 |
|
00:07:43,657 |
00:07:51,441 |
林委員倩綺 |
秘書長，基本上具有權力的人，很多時候我們可以這樣講，但是權力可能有落差的人，他在執行上可能會有很多的考量。 |
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00:07:52,121 |
00:08:00,585 |
林委員倩綺 |
我覺得這個制度缺口是不是可以不要再透過行政規則來做點綴？ |
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00:08:00,706 |
00:08:06,670 |
林委員倩綺 |
如果回到法律位階，是不是可以某種程度因應這樣的問題？ |
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00:08:06,670 |
00:08:15,338 |
林委員倩綺 |
我想今天很多委員也指出來，就是具有法律位階的法，是不是應該在這次事件裡面可以被考量跟討論？ |
|
00:08:15,338 |
00:08:26,688 |
高秘書長金枝 |
對，沒有錯，所以說我們才會說在……因為法院組織法是一個法律，法院組織法也有法警，我們要把法警的職權行使立進去…… |
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00:08:33,453 |
00:08:35,055 |
林委員倩綺：賦予法警一個很明確的法 |
法警職權行使法。 |
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00:08:35,515 |
00:08:39,457 |
高秘書長金枝 |
好，我們帶回去考慮，我們會斟酌看看到底法組法好還是這個。 |
|
00:08:39,638 |
00:08:49,924 |
林委員倩綺 |
因為畢竟這一次在法組法裡面所產生的狀況是如此，所以是不是可以再考量法警職權行使法在實際執行上的可能性？ |
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00:08:50,325 |
00:08:54,730 |
高秘書長金枝 |
可以，我們可以考量，謝謝。謝謝。 |
|
00:08:54,730 |
00:09:06,121 |
林委員倩綺 |
接下來本席要請教的，其實還是對司法信賴度的問題，也就是這次懲戒法院院長的案件。 |
|
00:09:06,822 |
00:09:25,743 |
林委員倩綺 |
李院長這個案件已經有判決了，判決也引發社會的高度關注，因為最重要的不是只有行為本身惡劣，而是行為人身居高位，卻成為違法失德的主體，我想很多人都沒有辦法接受。 |
|
00:09:27,345 |
00:09:49,779 |
林委員倩綺 |
從監察院的調查看來，相關的霸凌行為是長期存在的，但是內部機制也沒有辦法及早發現跟介入，甚至可能在有介入的情況下，其實還是有一些權宜的做法，也就是說，等到這個院長退休了之後，整件事情才做處理。 |
|
00:09:50,400 |
00:09:56,303 |
林委員倩綺 |
所以面對這個案子所暴露的制度缺口，司法院是不是有啟動全面的檢討？ |
|
00:09:56,424 |
00:10:01,746 |
林委員倩綺 |
目前在性騷跟霸凌的防治上，你們有沒有什麼具體的精進措施？ |
|
00:10:02,367 |
00:10:10,608 |
林委員倩綺 |
第二個部分，針對高階官員的行為監督，有沒有一個獨立或有效的申訴跟調查機制？ |
|
00:10:11,209 |
00:10:19,911 |
林委員倩綺 |
我們怎麼樣來避免權力的不對等，導致被害人投訴無門或者是投訴的時候可能沒有辦法及時有一些回應？ |
|
00:10:21,812 |
00:10:36,829 |
林委員倩綺 |
這個案子不僅是個案的處理，我覺得藉這個機會，也可以強化內部治理跟人權保障機制的檢討，讓大家能夠對司法體系多一點信任，您的看法是如何？ |
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00:10:38,270 |
00:11:05,391 |
高秘書長金枝 |
對於發生這種事情，我們真的是對社會大眾也很抱歉，可是關於霸凌的處理，其實是完全……尤其是現在公務人員執行職務安全及衛生防護辦法這一次再修正，已經有外部委員的參與，內部程序也更積極了，就是因為這次修正以後，我們各法院都有相關的調查處理辦法。 |
|
00:11:06,030 |
00:11:15,934 |
高秘書長金枝 |
第一個，我們一定要讓同仁勇於提出霸凌申訴，我們當然希望不要發生，但如果發生的話。 |
|
00:11:15,934 |
00:11:24,078 |
高秘書長金枝 |
另外，我們也要求各科室主管要主動觀察，當然主動觀察這個東西就大家去衡量。 |
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00:11:25,398 |
00:11:31,542 |
高秘書長金枝 |
對於霸凌事件的發生，我們除了通報以外，後續處理是完全依照程序來。 |
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00:11:33,403 |
00:11:55,180 |
高秘書長金枝 |
當然，這個事件的發生，可能前面遭到各界質疑我們處理得太慢，其實在這個事件以後，我們是強力規定，整個程序是一步緊接著一步，不管這個霸凌有沒有成立，一定要讓申訴的人知道這件事情我們怎麼處理。 |
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00:11:55,339 |
00:12:09,046 |
高秘書長金枝 |
另外，霸凌一旦提出，在是否成立之前，我們也會做一個隔開或者是職位的移動，最少要讓被霸凌人心情是平靜的。 |
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00:12:10,266 |
00:12:25,391 |
林委員倩綺 |
秘書長，如果您覺得這個部分在規定上或SOP上面，你們已經有做一些處理，我有同樣一個建議，也就是像您剛才講的法警，在SOP的訓練上，我想也是應該平常就要做訓練跟處理。是。 |
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00:12:27,211 |
00:12:34,355 |
林委員倩綺 |
最後本席要請教警政署關於警紀的問題。 |
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00:12:34,355 |
00:13:00,276 |
林委員倩綺 |
目前我們知道有新聞爆出員警勾結詐騙集團，利用公務系統來查詢車手的通緝資料，甚至到洩密跟偽造文書，雖然已經聲押獲准，但是這也看到警政系統被濫用，甚至現在大家都知道詐騙猖獗，結果你們竟然還成為一個助力。 |
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00:13:00,996 |
00:13:21,494 |
林委員倩綺 |
所以雖然你們在警政系統已經做了一些警示的機制，但本席認為單純的查詢警示其實還是有某種程度的被動，所以要請教你們，針對這個個案，警政署現在有沒有全面檢視歷史的調閱紀錄是否其他的異常行為？ |
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00:13:21,595 |
00:13:26,977 |
林委員倩綺 |
第二個部分，是不是有同步追查其他員警涉入的可能性？ |
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00:13:28,519 |
00:13:38,404 |
林委員倩綺 |
目前對於員警查詢資料的監督機制，有沒有建立一個定期回溯稽核或者是異常行為分析，還是大部分都是事後發現？ |
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00:13:40,125 |
00:13:56,882 |
林委員倩綺 |
接下來，在查詢警示之外，警政署會不會更積極主導監督的措施，除了針對高風險查詢立即的預警，跨單位的比對不知道你們有沒有做？ |
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00:13:57,282 |
00:14:03,009 |
林委員倩綺 |
比如督察單位的主動抽查，像這樣子的情形，是不是可以請你簡單做一個回應？ |
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00:14:03,009 ≈
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00:14:07,592 |
林副局長故廷 |
主席、委員好。 |
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00:14:07,592 |
00:14:34,984 |
林副局長故廷 |
警政署對於這些違法犯紀的同仁非常痛心，所以好幾次的經驗以後，我們警政署由督察室主導的，我們大概會把所有查詢異常流量的同仁都列印出來，讓主管去主動稽核，這是主動式的而不是被動的；很多被動式的當然都已經發現這些異常、違法亂紀了。 |
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00:14:35,625 |
00:14:38,165 |
林委員倩綺 |
所以你們有沒有做一些跨單位的比對跟分析？ |
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00:14:40,187 |
00:15:05,969 |
林副局長故廷 |
有、有、有，異常的部分我們都有控管，甚至我們有些單位會自己研發一些電腦設定，把一些參數設定出來，跑出來以後再交給主管，可是我們因為有7萬人，擔心會掛一漏萬，所以很多時候……事實上這也是我們目前在整個風紀部分的查緝重點，不管是每一週還有網報等等這些都一再地去宣導。 |
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00:15:07,170 |
00:15:16,436 |
林副局長故廷 |
這個部分當然是我們的大忌，現在打詐是我們的重點工作，發生一個案件跟詐欺集團勾結，事實上我們自己就覺得臉上無光。 |
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00:15:16,776 |
00:15:17,256 |
林委員倩綺 |
影響就很大了？ |
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00:15:17,437 |
00:15:21,459 |
林副局長故廷 |
是、是、是，所以我們會深切檢討這部分、我們會積極來查緝。 |
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00:15:21,719 |
00:15:23,940 |
林委員倩綺 |
最重要就是我們應該主動讓民眾安心。 |
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00:15:24,421 |
00:15:25,782 |
林副局長故廷 |
是、是，這部分我們有在做。 |
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00:15:27,203 |
00:15:27,302 |
林委員倩綺 |
好，謝謝。 |
|
00:15:27,622 |
00:15:43,618 |
林委員倩綺 |
這也牽涉到國家資訊權力被濫用的問題，很重要的一點就是，我們掌握越多的權力，我們有越多的責任，這個責任就是如何讓權力相對不對等的民眾感到安全，我想這也是很重要的。謝謝。謝謝。 |
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00:15:43,618 ≈
|
00:15:44,618 |
主席 |
在此要提醒秘書長，因為林倩綺委員有特別提到司法院工作場所性騷擾防治措施申訴及處理要點，關於這個部分，因為本席其實今天也有做一些study，發現你們在外部的外聘委員部分會不會有不足的地方…… |
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00:15:44,618 ≈
|
00:15:45,618 |
高秘書長金枝 |
三分之一。 |
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00:15:45,618 ≈
|
00:15:46,618 |
主席 |
因為好像沒有很清楚的公告揭示，所以相關的資訊希望之後都可以在司法院的網站上揭露，好嗎？ |
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00:15:43,960 |
00:15:43,980 |
高秘書長金枝 |
是、好，謝謝。 |
|
00:15:43,980 |
00:15:44,059 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:15:44,559 ≈
|
00:15:48,274 |
主席 |
接下來我們請沈發惠委員詢答。 |