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廖委員偉翔：（11時30分）謝謝主席，請彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：召委好。 |
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廖委員偉翔：部長好。部長，我第一個想要請教一下，目前全國實施垃圾不落地，並由垃圾車在定時定點清運，有些縣市可能還要使用專用垃圾袋，要仔細分類，通常民眾在等垃圾車的過程當中會預先把垃圾拿出來在路上，然後放在清運區集中並暫置，對不對？這部分沒有違法，對吧？ |
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彭部長啓明：是。 |
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廖委員偉翔：但如果是在非垃圾收集的時段，這樣子亂丟是不是就是違法的行為？ |
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彭部長啓明：是。 |
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廖委員偉翔：是嘛，好、很好，謝謝部長。部長，簡單來說，垃圾車清運停靠區不是不能放垃圾，而是只能夠暫置，而且要遵守相關的程序規定，反之就是違法，對嗎？ |
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彭部長啓明：對。 |
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廖委員偉翔：好，那我想要另外請教一下，第一個，保護區可以倒廢瀝青嗎？ |
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彭部長啓明：基本上是不行的。 |
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廖委員偉翔：不行嘛，對不對？ |
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彭部長啓明：對。 |
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廖委員偉翔：好，同樣我想要針對這樣子的廢棄物處理邏輯請問一下，在高雄大坪頂的垃圾事件，高雄市政府根據他們的法規自己解釋，他們說的確能夠放置相關廢棄物。但因為大坪頂地區是一個保護區，他們說可以放，可是沒有經過申請，主管機關無法監督、指導清運跟暫置的手續，這個在程序上是違法的事實，高雄市府自己也有開罰，那這樣算不算是亂倒？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為這屬於地方事務，他們允許這家公司執行地方政府的公共工程，所以他們特別允許他有一個暫置的地方…… |
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廖委員偉翔：沒有，但是他沒有申請。依據他們的地方法規說他合法，在法規上有去做這件事，可以去申請，可是他沒有申請，那請問，就像剛剛倒垃圾的概念一樣，他有這個法規，但是他沒有申請，這樣算不算是合法？ |
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彭部長啓明：理論上是不可以的，但這應該是他跟……因為這是水利局的工程，然後他是接受水利局的委託處理這個事情，所以我相信他們可能有一些契約在做這件事。 |
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廖委員偉翔：你相信他們，可是你並不曉得嘛！ |
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彭部長啓明：我不知道，因為這是地方的事。 |
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廖委員偉翔：好，所以我想要問一下，在保護區倒廢瀝青沒有違法，只是沒有申請，這是他們的說法喔！所以我也去查了一下高雄市政府水利局所說的，符合高雄市府認定的用途，依據都市計畫法高雄市施行細則的附表中有廢污水處理設施，但是這個細則的附表寫到保護區之土地及建築物以供國土保安、水土保持、維護天然資源與保護環境及生態功能為主，除了右列的規定外，不得為其他使用，而此列又是所謂的公用事業設施，而不是公用事業設施所產出的垃圾，所以我在想，是不是在這個法規上的解釋是有問題、不符合程序的？因為這部分有可能會變成一個通案，我想要請問一下部長你的態度是什麼？你們有什麼事情可以去協助的？ |
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彭部長啓明：報告委員，這屬於都計法，這是市政府他們自己訂的都計法，並不是我們環境部主管的法規，如果從常理來看的話，保護區的土地的確不適宜去倒這樣的廢棄物。 |
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廖委員偉翔：對，所以部長的態度就是保護區的土地不適合去倒這樣的廢棄物嘛！ |
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彭部長啓明：對。 |
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廖委員偉翔：而且他沒有合法申請，所以也不能夠叫做暫置，等於是違法亂倒嘛！所以這個部分我想要請教，這是一個事件，可是這事件的背後跟我們今天很多委員討論到的一樣，不管是在處理整個建築廢棄物或是各種廢棄物的流程上面，我看這樣環境部好像會很難管理，部長你有沒有什麼可以協助的地方？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實這個事情是地方自治，我們也必須尊重地方單位，尤其這個施工是由當地的水利局，土地的主管機關也是水利局，所以我相信他們可能在某方面簡化了一些形式，我們會去了解這個到底怎麼走，但基本上如果這是一個保護區的話…… |
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廖委員偉翔：部長，你可不可以去了解這個事件？因為它不見得只是一個地方自治的問題，因為這有關整個廢棄物清運，這跟你的主要業務有關係，而且他們如果這樣子……比如說美濃大峽谷挖一挖，最後可以放置的這些利益牽扯到的可能都是幾十億，部長，這會有問題的，而且對環境生態有很大的破壞，這跟等一下討論的光電板也有關係喔！ |
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彭部長啓明：好。 |
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廖委員偉翔：所以部長這部分你可以做什麼調查？或者是去了解他的…… |
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彭部長啓明：委員，我們再詳細的去了解，因為這個畢竟是地方政府的工作，但我們會去了解，看他們到底在流程上面有什麼樣的問題。 |
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廖委員偉翔：那部長您什麼時候可以給本席一個了解後的報告？他們到底發生什麼事，而且他們還有沒有其他類似的地方是沒有申請然後亂暫置的？你未來要怎麼精進？因為不見得只有高雄市政府啊！各個地方，南部現在很多地方都可能發生這種事情。 |
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彭部長啓明：好，給我們1個月的時間，好不好？ |
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廖委員偉翔：好，拜託部長1個月的時間。 |
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彭部長啓明：謝謝。 |
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廖委員偉翔：好，再來我想要再進一步問，剛剛其實有幾個委員，包含剛剛陳菁徽委員提到，關於嘉義這次風災，光電板序號的問題，部長你當時其實有承諾9月中給，但是到現在沒辦法給，剛剛經濟部能源署也有說這個量體很大、很複雜，所以本席就想要追問，其實我覺得這是一個很大而且應該要精進的問題，這是不是在流程上面會有問題？因為這就跟當初在討論花蓮災後重建，或者是災後的廢棄物清理清運、回收，流程上面是不是有疏失？你們要怎麼精進？當已經發生的時候，你們沒有辦法馬上核對，或者是在清運的時候，你們有沒有要求業者怎麼樣給這些序號？比對你的資料庫跟他們報回來的序號，這不是現在電腦或系統輸入進去就可以看到有哪一些遺失、有哪一些沒有偵測到？照理說這應該是很快的事情，你們在流程上面有沒有去設計？這部分如果部長不能回答，你可以請經濟部的代表。 |
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彭部長啓明：報告委員，其實我們當時訂序號的目的是為了淘汰除役的光電板，所以有做一個序號，因為這個有錢的對價關係。那這次為什麼比較慢？因為它是大量的被風災損毀，等於是要把它去化掉，所以這個數字上，我的確也在追這個數字，但這個有十幾萬片，有一點困難啦。 |
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廖委員偉翔：部長，這就是我要講的…… |
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彭部長啓明：要一點點時間啦。 |
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廖委員偉翔：好，請你先回答，因為我一直在強調這是一個工作流程上的問題。 |
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李署長君禮：是，剛才講的十幾萬片，因為我們有業者他們每一片的帳單，但業者現在要去清點毀損的有12萬片左右，他們總共可能超過幾十萬片，有一部分毀損，所以他們要去核對到底是少了哪幾片，這個數量非常大，我們有叫他們清點出來。未來如果他們要復原的話，我們要清楚知道他們是哪幾片在做復原…… |
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廖委員偉翔：所以我認為你們這個要求和行政程序上面是不是有精進的地方？ |
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李署長君禮：是。 |
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廖委員偉翔：你有沒有要求他們現在去挖的時候，報回來的每一片都有序號，他們都要登記起來，然後每一段時間就必須回報到你這裡來…… |
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李署長君禮：報告委員…… |
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廖委員偉翔：你們要求的時間序有沒有問題？因為這也會牽扯到剛剛有委員給的照片，圖片上說你們說清理完99%，現在有十二萬多在暫置，但後來又有記者去報，再去挖土地之後發現還有破損的在土地裡面，所以這又要再追究一件事，放了太久，到底是誰去挖了再把它埋進去的？這就是現在造成的問題嘛，是不是？ |
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李署長君禮：是，但現在陸續有一些零星的，可能是當時被泥土掩埋，下雨之後又沖刷出來的，或是有一些可能當時壓在下面，現在脫離、飄出來一些零星的。我們這兩天有再去看業者，業者有好幾百臺卡車都送出去了，他們不會剩下一、兩個，可能他們做的沒有落實，這一方面環境部有去開罰，我們也會叫業者再來做盤點。 |
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廖委員偉翔：我建議你們應該要一起建置一個這樣子的平臺，這包含兩個很重要的因素，就是在網路上所謂的公開透明，譬如你有這些序號在這裡，這些序號現在怎麼跑，現在跑去哪裡了，被處理的怎麼樣？還在發電中還是什麼的？ |
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李署長君禮：是。 |
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廖委員偉翔：這應該要公開透明的去展現出來之外，因為它有兩個用處，第一個用處，等一下也會討論到，但我們先針對這件事情，就是發生了災後廢棄物清理狀況，這個你後續要再來追，我跟你講，你一定很難追，你一定追不到，所以這代表現在的流程沒有即時公開透明。譬如說，業者一回報，你就應該要有一個資料庫知道現在回報的狀況是不是這樣子，包含案場整個破壞，這個案場到底是幾號到幾號的序號，你這樣子才有辦法管理嘛，現在看起來這個部分是沒有辦法，是不是可以請部長和次長，回去有一個精進作為的報告，也是一樣一個月好不好？我覺得廢棄物的部分也是後續的問題，可以嗎？ |
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彭部長啓明：可以。 |
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廖委員偉翔：接下來，進一步一個月兩個部會跨部會去協調。最後一個問題，我會儘速，就是剛剛有討論到現在光電板有所謂的回收基金，對不對？ |
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李署長君禮：是。 |
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廖委員偉翔：現在說預計2045年可以收到173億，看似是一大筆錢啦，可是遠遠不足以要支應預估的成本是397億，對不對？現在等於是還差很多喔！現在說預估可以收到173億，但是不足以支應的成本是397億，所以中間換句話說差了兩百二十幾億，本席就想要問這個部分怎麼辦？因為的確現在還沒有到要大量除役的時候，可是其實也快了，我們都已經看到這些問題跟剛剛所謂後續的處置，這個錢怎麼處理？ |
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李署長君禮：報告，因為當時我們是每KW收1,000元，是依照當時的價格去計算…… |
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廖委員偉翔：是啊！所以現在等於是擺明的收不夠嘛，還有包含2021年到2023年的回收清除處理費有四成沒有繳納，我就想問，到時候真的碰到大量除役的時候，這些錢或是不夠用的要怎麼處理？會不會變成我們要另外拿納稅人的錢來做回收？ |
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李署長君禮：不會，這還是業者要負責，這個會…… |
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廖委員偉翔：但是你到時候追不到呢？ |
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李署長君禮：會滾動來檢討，因為他要20年的期間，現在這些業者都在，另外有一部分沒有繳納的人，我們都去催繳他，如果不繳的話，我們就會移送法院，所以這個機制是…… |
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廖委員偉翔：現在不繳有罰則嗎？罰款嗎？ |
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李署長君禮：催繳，我們是…… |
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廖委員偉翔：就催繳而已，但不能罰，就是你只能跟人家說：趕快繳錢！然後你不能罰他？ |
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李署長君禮：因為這是所謂公的義務，如果他不繳的話，我們會移送法院去查封他的財產，或是未來要扣繳他的電費。 |
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廖委員偉翔：部長，你可不可以回答一下，剛剛有說這個錢不夠，到時候怎麼辦？ |
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彭部長啓明：這個其實需要一些財務模型的計算跟未來量的推估，因為現在的確我知道處理費用其實是比這1,000塊高很多，所以我們現在其實第一個，是鼓勵市場上能夠更多人出來，得到一個價量平衡，當然我必須坦承這個模型可能要再算一次。 |
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廖委員偉翔：怎麼算？什麼時候可以算出來？ |
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彭部長啓明：這個我們要再來協商…… |
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廖委員偉翔：最近一批大量除役是什麼時候？ |
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彭部長啓明：2029到2031年左右。 |
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廖委員偉翔：其實也快了。 |
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彭部長啓明：對，也快了。 |
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廖委員偉翔：而且那批應該也不少，那個時候還是更早的技術。 |
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彭部長啓明：不多，那時候還好，早期的，因為那個大概從馬前總統的時候就開始有大量在建了，所以那期大概都沒有繳…… |
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廖委員偉翔：所以那個也要準備除役了，馬上就會遇到這個問題，錢不夠怎麼辦？ |
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彭部長啓明：對，未來再幾年。 |
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廖委員偉翔：這個部分你們打算怎麼去做計算？ |
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彭部長啓明：基本上我們現在正在討論這個議題，當然原來的想法是有一個基金是大水庫的理論，但是未來我相信這個價量之間，理論上是可以供需平衡的，但是我們必須要再算一次。 |
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廖委員偉翔：本席今天已經點出幾個未來可能會發生的問題，請環境部和經濟部應該就此有精進作為，謝謝。 |
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彭部長啓明：好，謝謝。 |
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主席：謝謝廖偉翔委員的質詢。 |
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接下來我們請張啓楷委員質詢。 |