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廖偉翔 @ 第11屆第4會期社會福利及衛生環境委員會第5次全體委員會議

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00:00:02,459 00:00:24,733 謝謝主席 請彭部長好 請彭部長部長好 部長我第一個想要請教一下目前全國實施這個垃圾不落地並由垃圾車在定時定點清運那有些縣市可能還要使用專用垃圾袋然後要仔細分類
00:00:25,794 00:00:46,181 那通常民眾在等垃圾車的過程當中會預先把垃圾拿出來嘛攔在路上嘛然後放在這個勤運區集中並且暫置對不對那這部分沒有違法對吧是對那但是呢如果是在非垃圾收集的時段這樣子亂丟是不是就是違法的行為是是嗎是好很好謝謝部長喔
00:00:46,681 00:01:05,643 那部長簡單來說垃圾車清運停靠區是不是不能放垃圾而是只能夠暫置而且要遵守相關的程序規定反之就是違法對嗎對好那我想要另外想要請教一下那這個第一個保護區可以到廢立清嗎
00:01:08,520 00:01:32,393 呃 基本上是不行的基本上是不行的好 不行嘛 對不對對好 那同樣我們就想要針對這樣子的廢棄物的處理邏輯喔我想要請問一下在高雄大平頂的垃圾事件高雄市政府說根據法規他的法規啊 他自己的解釋啊他說的確能夠放置相關廢棄物但是因為這個大平頂地區它是個保護區喔
00:01:33,493 00:02:01,280 但是他說可以放可是沒有申請那主管機關無法監督指導清運跟站制的手續這個在程序上是違法的事實那高雄市府自己也有開罰那這樣算不算是亂到報告委員他其實因為這個是屬於地方的事務啦那他是允許他這個這家公司來執行這個地方政府的一個公共工程所以他特別允許他有一個站制的地方沒有但是他沒有申請
00:02:02,180 00:02:30,322 他是說他的地方法規他說他合法這個地方在法規上有去做這件事有這個可以去申請的這個狀況可是他沒有申請那請問就像剛剛倒垃圾的概念一樣他有這個法規但是他沒有申請這樣算不算是這樣算是合法理論上是不可以的但是這個應該是他跟水利因為他是水利局的工程然後他是接受水利局的委託處理這個事情所以我相信他們可能有一些契約在做這個事
00:02:30,762 00:02:54,844 你相信他們可是你並不曉得我不知道因為這地方的事好所以我想要問一下因為在保護區到廢棄廢栗清沒有違法只是沒有申請這是他們的說法那所以我也去查了一下他高雄市政府這個水利局所說的高雄市府認定用途的符合他說這個都市計劃法高雄市的施行細則附表中有廢污水處理設施但是這個細則的附表中
00:02:55,584 00:03:23,804 是說保護區之土地及建築物以供國土保安水土保持維護天然資源與環境保護的生態功能為主除了幼立的規定之外不得為其他使用而此列又是這個所謂的公用事業設施而不是公用事業設施所產出的垃圾所以我在想它是不是在這個法規上是解釋是有問題不符合程序的那這個部分因為它有可能是會變成一個通案
00:03:24,685 00:03:53,369 那這個部分我想要請問一下部長你的態度是什麼你們有什麼事情可以去協助的報告委員這個是屬於都計法啦這是市政府他們自己訂的都計法並不是我們環境部主管的法規啦那這個當然是如果從常理來看的話保護區的土地的確是不適宜去倒這樣的一個廢棄物啦對所以部長的態度就是保護區的土地不適合去倒這樣的廢棄物嘛而且他沒有合法的申請所以他也不能夠叫做暫置嘛等於是違法亂倒嘛
00:03:54,694 00:04:11,577 所以這個部分我想要請教這個是一個事件可是這事件的背後跟我們今天很多委員討論到的在處理整個不管是建築廢棄物或是各種廢棄物的流程上面我看這樣環境部好像會很難管理部長你有沒有什麼可以協助的地方
00:04:12,017 00:04:40,666 報告委員因為有些是其實這個事情是地方自治啦那我們也必須尊重地方單位那尤其這個的施工是當地的水利局那那個土地也是主管機關也是水利局的所以我相信他們可能在某方面可能是簡化了一些形式啦那我們會去了解這個到底怎麼走但是基本上如果是一個部長你可不可以去了解這個事件因為它不見得只是一個地方自治的問題因為它有關到整個廢棄屋清運這跟你的主要的業務有關係喔
00:04:41,786 00:05:09,611 而且他們如果說這樣子比如說美濃大峽谷啊挖一挖然後他最後可以放置的這些利益牽扯到的可能都是幾十億啊部長這個是會有問題而且對環境生態有很大的破壞這等一下跟這個光電板也有關係喔所以部長這部分你你可以做什麼調查或者是去了解他的委員這個我們再詳細的去了解啦因為這個畢竟是地方政府的工作但是我們會去了解說他到底在這個流程上面有什麼樣的一個問題
00:05:10,211 00:05:25,472 那部長您可以給本席什麼時候可以給一個了解後的報告嗎就是說他們這個到底發生什麼事而且他們還有沒有其他類似的地方是沒有申請然後亂佔志的那你未來要怎麼精進因為不見得只有高雄市政府啊各個地方南部現在很多地方可能都發生這種事情
00:05:26,001 00:05:51,124 好我們一個月的時間好不好好那拜託部長一個月的時間喔謝謝好那再來我想要再進一步去問喔就是剛剛其實有幾個委員包含剛剛陳金輝委員有提到有關於嘉義這次的瘋呆剛剛所謂的光電板序號的問題那部長你當時其實有承諾他九月中給但是到現在沒辦法給那剛剛經濟部能源署也有說這個量體很大很複雜啦
00:05:52,265 00:06:13,426 所以本席就想要追問其實我覺得這是一個很大的問題而且應該要精進的問題這是不是在流程上面會有問題因為這就跟當初在討論花蓮的災後的這個重建或者是災後的廢棄物清理清運或者是回收這是行這個流程上面是不是有疏失你們要怎麼精進因為當已經發生的時候
00:06:15,908 00:06:40,454 然後你沒有辦法馬上的去核對或者是他在清運的時候你有沒有要求業者怎麼樣給這些序號然後你的資料庫跟他報回來序號這不是現在的電腦或系統輸入進去他就可以去說有哪一些遺失有哪一些沒有偵測到這照理說應該是很快的事情那你們在流程上面有沒有去設計這個是部分如果部長不能回答你可以請經濟部的代表
00:06:41,842 00:07:03,503 報告委員 因為這個其實我們那個序號訂的目的是當時是為了淘汰這個廚藝的這個光電板所以有做一個序號因為這個有錢的對價關係那這次呢為什麼比較慢因為它是大量的因為被風災損毀所以它等於是要把它去化掉所以這個的數字上我的確也在追這個數字但是其實這個十幾萬片有一點困難
00:07:04,384 00:07:11,085 部長所以我這是要講的好你也先回答因為我一直在強調我覺得這是一個工作流程上的問題
00:07:13,156 00:07:34,221 因為就剛才講十幾萬片因為我們有業者他每一片的帳單但是業者他現在要去清點毀損的有12萬片左右但是他總共的可能超過幾十萬片有一部分毀損所以他要去核對就是說到底是少了哪幾片所以這個數量非常大
00:07:35,041 00:07:51,242 那我们有叫他清点出来因为未来他要做如果他要复原的话我们要清楚知道他是哪几片在做复原所以我认为你们这个要求和行政程序上面是不是有精进的地方你们要求说他现在去挖
00:07:52,003 00:08:05,086 挖的時候報回來的每一片都有序號他都要登記起來然後每一段時間他就是必須回報到你這裡來那你們要求的時間序有沒有問題因為這也會牽扯到剛有也有委員有給照片圖片說你們說清理完99%那現在有12萬多在暫置
00:08:12,128 00:08:26,383 然後但是他們後來又有記者去報再去挖土地之後發現還有破損的在土地裡面所以這又在追究一件事喔你放了太久到底是誰去把它挖然後再把它埋進去的這就是現在造成的問題嘛是不是
00:08:27,068 00:08:54,851 是 但現在陸續有一些零星的可能是當時被這個泥土掩埋那下雨之後沖刷又出來或是有一些他可能當時壓在下面那現在脫離飄出來就零星的是有啦那業者我們也去在這兩天我們也再去看業者這個好幾百卡車都送出去他不會剩下一兩個可能他做的沒有落實那這一方面環境部有去開罰那我們也會叫業者再來做盤點
00:08:55,672 00:09:22,340 我建議你們應該要一起限制一個這樣子的平台這個包含到兩個很重要的因素就是所謂公開透明網路上譬如說你有這些序號在這裡這些序號它現在怎麼跑它現在跑去哪裡了被處理的怎麼樣是還在發電中還是什麼的好那這個應該要公開透明的去展現出來之外因為它有兩個用處第一個用處等一下也會討論到但是我們先針對這件事情就是發生了災後的時候的廢棄物清理的狀況
00:09:23,200 00:09:49,115 因為這個你後續要再來追我跟你講你一定很難追你一定追不到所以這代表現在這個流程沒有及時公開透明譬如說業者一回報你是不是就應該要有一個這個資料庫就知道說現在回報的狀況是不是這樣子好然後包含他案場整個破壞這個案場到底是幾號到幾號的序號你這樣子才有辦法管理嘛現在看起來這個部分是沒有辦法是不是可以請部長和次長回去有一個精進作為的報告也是一樣一個月好不好
00:09:49,875 00:10:07,887 我覺得這個廢棄物的部分也是一個後續的問題可以嗎可以然後再接下來進一步一個月兩個這個部會跨部會去協調那再來就是下一個問題最後一個問題我會盡速就是剛剛有討論到這個現在光電板有這個所謂的回收基金對不對
00:10:09,059 00:10:26,530 那現在的說預計2045年可以收到173億看似是一大筆數一大筆錢啊好可是遠遠不足說腰之硬的預估的成本是397億喔對不對現在等於是還差了這麼還差那個簡報
00:10:29,321 00:10:52,368 還差了很多就是現在說預估可以收到173億然後但是不足以支應的成本是397億所以中間換句話說差了220幾億啊那我就想本身就想問這個部分怎麼辦因為他的確當然現在還沒有到要大量除役的時候可是其實也快了啊我們都已經看到這些問題跟剛剛所謂的後續的怎麼處置那這個價這個錢怎麼怎麼處理
00:10:55,166 00:11:14,211 這個報告因為他當時我們是每k瓦收1000元是依照當時的價格去計算所以現在就是等於是擺明的收不夠嘛然後還有包含2021年到2023年的回收清除處理費有四成沒有繳納我就想問說那到時候真的碰到大量廚藝的時候我們的這些錢或是不夠用的那怎麼處理會不會變成是我們要另外拿納稅人的錢來做這個回收
00:11:18,951 00:11:44,780 不會 這還是業者要負責但是你到時候追不到呢會滾動來檢討因為他要20年的期間嘛那現在這些業者都在那另外有一部分的人沒有繳納這個我們都去吹繳他如果不繳的話我們就會移送法院去那所以這個機制是現在不繳有罰則嗎 罰款嗎吹繳 我們是 只有吹繳而已他不能罰 就是你只能跟人家說趕快繳錢 趕快繳錢然後你不能罰他嗎
00:11:46,499 00:12:08,096 因為這個是所謂公的義務如果他不繳的話我們會移送那個法院去查封他的財產或是未來要扣繳他的電費那部長你可不可以回答一下剛剛有說這個錢不夠到時候怎麼辦這個是需要一些財務模型的計算跟未來的量的推估然後因為現在的確我知道處理費用其實是比這個一千塊高很多啦
00:12:08,456 00:12:33,134 所以我們現在其實第一個是鼓勵市場上能夠更多人出來然後得到一個價量平衡當然我必須坦承說這個模型可能要再算一次那怎麼算 什麼時候可以算出來這個要我們再來協商最近一批大量廚藝是什麼時候2029到2031年左右2029到2031其實也快了2029也快了而且那一批應該也不少而且那個時候還是更早的技術
00:12:34,154 00:12:50,069 不多 那個時候還好就是早期的 因為那個大概從馬前總統的時候就開始有大量的在建了所以那一期大概都沒有叫所以那個也準備要除役啦馬上就會遇到這個問題對 未來再幾年那這個部分是不是那你們打算怎麼去做計算
00:12:50,945 00:13:09,449 基本上這個我們現在正在討論這個話題然後甚至說當然原來的想法是有一個基金是大水庫的理論但是未來呢我相信這個價量之間理論上是可以供需平衡的啦但是我們必須要再算一次好 本席今天已經點出幾個未來可能會發生的問題請環境部和經濟部應該要就此有精進作為好 謝謝好 謝謝