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劉委員建國：（12時50分）謝謝主席。有請食安辦許主任還有姜署長。部長，你歇一下沒關係。 |
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主席：請食安辦、姜署長。 |
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許主任輔：召委好。 |
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姜署長至剛：委員好。 |
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劉委員建國：我希望我跟主任、署長的對話，也請部長聽看看。部長，我們在修食安法的時候，那時你應該是醫事司司長，100年的時候。主任跟姜署長應該都有這樣的印象，不過當時你們都還沒有來，從100年的時候什麼地溝油、毒奶粉，其中還有一個是工業用的、某某什麼樣的一個原料，它基本上也流用到很大的食品廠裡面做為添加物。所以從100年的時候一直修、修、修，應該修了將近7次到8次，就是要讓食安法更臻完備，也建立起臺灣消費者對政府的信心；除此之外，還讓所有的業者有所遵循，不要再產生這麼大的食安危機。 |
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所以今天才會特別召開這樣的一個專案報告，我要接續剛剛王正旭委員還有廖偉翔召委的垂詢，剛剛主任回答是1個月的時間，但如果再給你1個月時間，食安法可能又要再重來、大修了。剛剛聽到針對蘇清泉召委那個臨時提案，部長跟姜署長的回應，目前我們已經有封存的，剛剛署長講是好像2萬多噸，後來部長趕快把麥克風搶過來說是一千兩百多公斤。然後從這家不肖廠家已經分送到中下游廠家的，基本上應該有扣了兩千多斤起來，對不對？但是已經出去的有七、八百公斤左右，這個數字才正確嘛！但是我會很驚訝，因為署長就坐在部長旁邊，為什麼你們兩個講的數據是天南地北？ |
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姜署長至剛：這個是我的錯，因為腦袋…… |
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劉委員建國：今天是專案報告。 |
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姜署長至剛：抱歉、抱歉。 |
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劉委員建國：署長，今天是專案報告，你們的兩份專案報告基本上很多數據該凸顯出來的，通通沒有。你們自己回去看你們的專案報告是非常非常……我實在不願意講這些話，這已經藐視到衛環委員會所有的委員，也藐視臺灣的消費者。剛剛林委員講那些話，坦白講，你如果還不覺得那是一個非常重的話……其實對於姜署長來講是一個很大的挑戰跟諷刺了。我們都看好姜署長就任之後，應該對於整個不管是食品，不管是藥物會有很多革新的積極作為，所以怎麼會在你任內發生這麼嚴重的事情？他已經用到怠惰、瀆職、內神通外鬼還是外神通內鬼！各位剛剛都在場嘛！都有聽到這些話，那你們怎麼還會在臨時提案的時候又把數據講錯？如果要再追下去，這些數據是這些而已嗎？ |
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我再簡單講，我實在是很想再聽許主任講這個事情怎麼會發生、怎麼可能這樣發生，怎麼發生之後整個處理的SOP是這個樣子？到今天在委員會對所有委員做出的報告又是這個樣子？連剛剛你們答復王委員的那個內容，你們覺得這樣講得過去？ |
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我要簡單講，當時因為很多的面向與原因，所以才會在這個委員會一直修、一直修、一直修！一部法律修得跟道路交通處罰條例一模一樣，修不完、修不停，修到最後大家才覺得臺灣的食安已經往前邁進一大步。而今天，回過頭來看，發生這件事情，6月初被檢舉，到10月才有這樣的動作。然後你們剛剛答復的是要會同保七總隊，你跟我講，剛剛部長答復委員的相關問題時說，這5年總共告發三百五十幾件，罰了兩千多萬，對不對？好，這5年罰了兩千多萬、有三百多件，跟這一件雷同的、跟這件的樣態差不多的，有需要到6月收到檢舉，10月初才擴大檢警調，動員相關單位去做處理嗎？我隨便都可以列舉，等一下我的資料裡面就會顯示出來，有拖這麼久嗎？有需要這麼做嗎？這個是你們原有的SOP啊！還是換了姜署長之後SOP改了？所以我希望在委員會，你們就很坦誠、很實際地把狀況講清楚，這個事情怎麼還可能讓你花1個月的時間去做什麼樣的調整跟修正！ |
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部長，新官上任三把火，你該立威就該要立威了！畢竟你也當過衛福部次長，所以你去review一下這整個過程，真的問題大到很難想像。 |
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我再簡單提醒兩件事情。這家公司營業項目一大堆，我們一樣算5年就好，他進的工業用雙氧水進了多少量？它不是關注的化學物質，但是這一個化學物質一直流向這家公司，這家公司林林總總登記的多數、通通是在做茶葉、菸酒、食品、農產、畜產、水產、其他農畜產品還有飼料，以及食品、什貨、飲料、零售業，太多太多的項目通通跟食品有關係。這5年這家公司進了多少工業用雙氧水？我們的政府不管是環境部的毒化署，現在改為化學署，包括衛福部FDA，通通不知道、通通沒有掌握，還需要經過人家檢舉，然後現在說要1個月時間來做相關的調整、還是處理或怎麼樣！這個你們說得過去？你剛剛說的封存、查扣的這些，這些是你們現在有扣的，那再往前推，還有其他廠家類似像這樣的，大腸用在什麼樣的食物上，主任，你知道吧？不是只有臺灣的特色小吃叫做大腸麵線，他用了幾項，每天臺灣的國人幾乎通通要吃到喔！大腸麵線不一定大家每天都會吃，而早餐有一個叫做什麼？大腸豬血湯，吃得到嗎？會嘛！火鍋店的主要食材，大腸是不是很重要的？ |
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許主任輔：麻辣的。 |
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劉委員建國：對，然後還有什麼？你可以講大項、講給我聽聽有幾項。我時間到了，這麼快。 |
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許主任輔：對，滷味、麻辣、燒烤各種的其實…… |
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劉委員建國：對，炸肥腸、薑絲炒大腸、肥腸茄煲，我剛剛在底下就寫了11項，不只啊！還有！被檢舉、被你們查獲的這個廠家百威，流入到這些店面、餐廳、火鍋店、小吃店、串燒店的，每天到底有多少量？查獲之前這5年，我們就抓這5年就好了。 |
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主席，給我一點時間，讓主任講清楚，好不好？很嚴重。 |
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許主任輔：跟委員報告，委員從食安法的修法開始講，事實上它是一個非法行為，如果是正規的業者，應該用食品級的食品添加物雙氧水來做，那是在我們的納管之中。但在這一個案子裡面，我們大概看到幾個盲點，就是我們先前沒有注意到，我們會儘速…… |
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劉委員建國：主任，我希望你不要用「盲點」兩個字，好不好？你應該直接了當說哪一個環節不應該這樣發生，我希望就直接坦承，好不好？謝謝。 |
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許主任輔：好。其實從今天上午到現在有相當多討論，第一，在畜牧之後到食品銜接的權責問題，然後他的業別一樣是很特別。第二，他既然有從事食品加工行為，卻沒有食品業者的登錄，我們在原有的…… |
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劉委員建國：為什麼沒有登錄？為什麼到這個事情發生之後，你們才知道他沒有登錄？這家公司開多久了？你們掌握這家公司開多久了？ |
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許主任輔：上午的商登資料大概是一、二十年的百威，有500萬資本額，根據我們初步了解，他認為是屬農方管理，因為是在屠宰場裡面，而屠宰場就是農方管理，但事實上他從業的行為跟食品有關，等於是分切處理的那一塊，所以針對介於農方跟衛方間的這一塊，未來我們兩邊會共同管理。至於剛剛委員…… |
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劉委員建國：先不要講未來，我們先講這家公司，我這邊資料寫的核准設立日期是102年，最後核准變更日期是113年，這個數據應該不會錯，對不對？不管怎樣，它的名稱就叫做百威食品有限公司，我們一樣追5年，這5年到底進了多少工業用的雙氧水？它是食品公司，進了這麼多工業用的雙氧水，你剛剛還說雙氧水有分食用跟工業用，它就是進工業用的啊！ |
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許主任輔：工業用的，目前的狀況是沒有納入環境部關注化學物質，所以現在第一步就是要請環境部把它納入關注化學物質裡。 |
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劉委員建國：在沒有納入關注化學物質的情況下，它是一家食品有限公司，這5年到底進了多少工業用的雙氧水，怎麼你們通通不知道？食安五環是這樣嗎？食安五環是一定要關注化學物質，你們才有辦法勾稽得到嗎？是這樣嗎？主任，你真的要很慎重、很專業的回答我的問題。 |
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許主任輔：我了解…… |
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劉委員建國：剛剛在主席台我就已經提醒你們，今天為什麼要辦這個專案報告？我如果不清楚，不會這樣講，我希望大家就是把事情講清楚，因為已經有人說你們瀆職了，是內神通外鬼、外鬼通內神！我實在不想再講這些話。 |
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許主任輔：現行的情況，確實我們沒有掌握這個…… |
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劉委員建國：怎麼會沒有掌握？怎麼會有這樣的lose而沒有掌握到？ |
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許主任輔：因為只有關注化學物質才要去化學雲申報，但它並沒有列進去…… |
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劉委員建國：所以一家食品有限公司只要進的不是關注化學物質，在完全不合乎常理的情況下，這5年進了這麼多工業用雙氧水來供應食品加工廠，然後去做什麼樣的調配、加入或添加，我們通通管不到，只因為它不叫做「關注化學物質」，所以食安辦、FDA、環境部通通管不到，是這樣嗎？我們當初修法，有辦法修到讓你今天可以對委員會說這就是盲點、這就是修法上的遺漏之處！你現在要答復我是這樣嗎？你要對過去第8屆、第9屆一百多個委員說因為你們修法很兩光，所以今天才會發生這樣的事情？ |
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許主任輔：那根本不能夠用，如果他進了這一類非食添的…… |
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劉委員建國：第8屆的時候，楊曜委員已經來了，他有參與修法喔！ |
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許主任輔：他要說明它是什麼樣的用途，是要洗地板、環境用或是有特別用途。 |
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劉委員建國：是嘛！要跟誰說明？ |
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許主任輔：他自己就要寫紀錄，然後稽核的時候，就可以解釋出來…… |
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劉委員建國：誰稽核？ |
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許主任輔：一般會有地方衛生局，然後定期排專案的時候，會有跨單位聯稽。 |
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劉委員建國：是，所以地方政府有問題？ |
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許主任輔：嗯…… |
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劉委員建國：你不好意思說？還是地方政府跟南區FDA都有問題？你也不好意思說？你是食安辦主任，有什麼好不好意思說的？ |
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許主任輔：實際狀況是因為沒有登錄，所以很有可能會在名單之外，我們應該儘速把這個洞補上。 |
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劉委員建國：這個再講下去時間會用很多，後面還有兩位委員要質詢。主任，你剛剛答復我的第一句話，就讓我覺得食安辦已經不見了，我已經把結論寫出來了：環境部不管，衛福部不知，然後創造了臺灣成千上萬個無辜的消費者，因為每天都要吃這些東西！ |
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最後我要再講，部長，幕僚提供給你的訊息，你使用時可能要小心一點，過去5年有355件，罰了兩千五百多萬，然後這一件罰了5,400萬，要讓他破產。我覺得這件事情，這個業者還沒有破產，食安辦跟食藥署就已經破產了！你跟我講這一件是故意的，所以重罰5,400萬，難道罰了兩千五百多萬的355件，通通不是故意的？是這樣嗎？兩千五百多萬除以355件，平均一件7萬，這一件叫做故意的，所以你的裁罰就比近5年違反食品相關法律案件的平均裁罰高達770倍，你覺得交代得過去嗎？我要提醒你們，剛剛主任才講到第一個環節而已，後面還有很多，這邊都有留下一些歷史紀錄，不管是FDA，不管是地方政府，不管是新北、臺北、臺南、高雄等等，只要稽查相關食品過期問題，你們就雷厲風行到什麼程度。而這件事情，一個大廠，臺灣消費者每天在很多面向都會食用到的食品，你們可以6月接到檢舉之後，拖到10月才大張旗鼓的由檢、警、調等6、7個單位去稽查，然後才封存一千兩百多公斤而已。3個多月時間，6月被檢舉，你們沒有去抓，從6月開始受理檢舉之後，這家公司又製造、加入的工業用雙氧水，每天多少量、出貨到什麼地方，一直到被你們封存，這足足將近一百多天時間，請把數據公布給大家知道，然後相關人員必須要負起什麼樣的責任，要不要連跟你們一起去查的檢、調、檢察官一併辦？這裡面到底涉及多少的隱匿不報、涉及多少的公務員該作為而不作為？這就是瀆職，要不要一併辦？請在這個禮拜把相關的調查報告提供給衛環委員會，我禮拜四還是可以變更議程，不可能等你們一個月，請主任、署長，還有部長正視這個事情。 |
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許主任輔：是。 |
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劉委員建國：好，謝謝主席，謝謝。 |
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主席：謝謝劉建國召委的發言，也謝謝許主任的回應。 |
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下一位我們請鄭正鈐委員，鄭正鈐委員，鄭正鈐委員不在。 |
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下一位請葉元之委員發言。 |