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張委員啓楷：（9時33分）謝謝韓院長，請卓院長。 |
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主席：麻煩再請卓院長備詢。 |
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卓院長榮泰：張委員好。 |
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張委員啓楷：卓院長，經歷了兩次大罷免、大失敗之後，賴總統有特別提，他說要做四大調整，包括行政跟立法要調整，對不對？結果看了你們送來的中央政府總預算追加預算案都沒有改、沒有調整，至少有三大違法，第一個…… |
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卓院長榮泰：它就是一個調整。 |
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張委員啓楷：有調整嗎？ |
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卓院長榮泰：能夠把636億…… |
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張委員啓楷：我在想是賴清德總統騙大家…… |
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卓院長榮泰：如果能夠把636億追加回來…… |
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張委員啓楷：還是卓院長本來請辭了以後來不及改？ |
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卓院長榮泰：把636億追加回來，那就是一種我們善意的調整，我們希望從此開始，審查預算大家平心靜氣、依法論事，刪減預算絕對應該，但是要合理，而且重大的要兩院來協商，過去立法院都是如此，未來的立法院我充滿信心。 |
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張委員啓楷：卓院長，你還是這樣硬碰硬，然後再狡辯的話…… |
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卓院長榮泰：不是硬碰硬。 |
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張委員啓楷：你都不做改變，人民會問，賴總統對大家講的調整，包括行政、立法的互動要調整，是真的嗎？還是本來已經請辭了，你根本就沒準備要調呢？你今天送來的至少有三大問題，本來都應該改的啊！民眾已經清清楚楚透過選票，而且很呼應你說的，第一個，該編列的要加進去，軍人的加薪、警消人員的退休所得替代率，結果你不加，不該編的又編進來，636億，立法院已經要求你去統刪了，你硬要把它塞進來，還把地方政府、把人民當作……第三個更嚴重了，立法院三讀通過刪減的很多預算，很多你都回編了。 |
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卓院長榮泰：我們是請求…… |
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張委員啓楷：我統計有7個單位回編的金額是我們砍掉的超過50%，7個單位喔，超過五成喔！還有3個單位竟然超過百分之百！這三大違法，你怎麼還敢送呢？ |
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卓院長榮泰：未來在實質…… |
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張委員啓楷：你這樣有做到賴總統說的要調整嗎？ |
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卓院長榮泰：張委員，未來在實質審查的時候，也請委員耐心聽聽各部會面臨的困難，讓他們能夠有機會表達。委員，你也是預算的專家，你真的認為立法院可以編一個預算要行政院增加預算嗎？ |
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張委員啓楷：法律案通過當然可以啊！ |
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卓院長榮泰：怎麼可以這樣做？ |
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張委員啓楷：預算審查當然也可以啊！ |
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卓院長榮泰：那你就不是預算專家了。 |
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張委員啓楷：來，我先問你三個，來、來、來…… |
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卓院長榮泰：憲法跟預算法的規定都不是如此。 |
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張委員啓楷：卓院長，你經過了兩次大罷免大失敗，卻完全不像賴總統所說的要調整，你就繼續再大失敗下去，不只明年底的縣市長會輸，你們總統大選會輸掉，就看人民怎麼制裁你。 |
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卓院長榮泰：如果兩院的權責一直無法釐清的話，那不是…… |
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張委員啓楷：你是學法律的嘛！ |
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卓院長榮泰：那不是任何一次投票可以決定的憲法。 |
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張委員啓楷：院長，你是法律系畢業的。 |
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卓院長榮泰：憲法不是任何一個投票可以決定的，除非修憲。 |
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張委員啓楷：卓院長，你很有可能是中華民國有史以來第一個違憲，而且一直違法、不願意好好依法編列預算的行政院長，前無古人，後無來者！ |
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卓院長榮泰：行政機關認為有違憲之虞送請大法官解釋，聲請暫時處分，這是憲法賦給我們的權利跟責任，沒有違憲之虞。 |
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張委員啓楷：院長，那你釋憲之前，大法官會議還沒有作裁決之前，你依法行政，立法院通過的法案，你要不要執行？ |
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卓院長榮泰：我有聲請暫時處分。 |
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張委員啓楷：你有執行嗎？ |
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卓院長榮泰：我有聲請暫時處分。 |
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張委員啓楷：剛剛講的軍人的加薪、剛剛講的警消所得替代率提高…… |
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卓院長榮泰：委員，你顯然不了解暫時處分的目的。 |
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張委員啓楷：已經通過了，你為什麼沒有執行呢？ |
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卓院長榮泰：你顯然不了解暫時處分的目的。 |
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張委員啓楷：院長，來、來、來，我們談三個很基本的原則，看看你的法治觀念。第一個，我問你，法律經過立法院三讀通過，總統公告立即生效以後，行政院，包括行政院長有沒有義務依法律來辦理？ |
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卓院長榮泰：我認為有違憲之虞…… |
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張委員啓楷：有嘛！第二個…… |
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卓院長榮泰：我聲請釋憲、聲請暫時處分，我們就能夠暫時停在這個階段。 |
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張委員啓楷：這是第三個問題，我問你。好，第一個，你認為是對的，你要執行。第二個…… |
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卓院長榮泰：我沒有認為是對的要執行。 |
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張委員啓楷：第二個，如果行政院…… |
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卓院長榮泰：你不要誤會我的答復。 |
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張委員啓楷：看題目啦！看題目啦！ |
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卓院長榮泰：你不要誤會我的答復，不是，你誤會我的答復，這樣不行！ |
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張委員啓楷：第二個，如果行政院不依法辦理，是不是構成違法？ |
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卓院長榮泰：我有聲請釋憲跟暫時處分。 |
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張委員啓楷：第三個，如果行政院像卓院長講的，你覺得有違憲之虞，你是不是應該依照憲政程序要先依法執行？ |
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卓院長榮泰：顯然委員不知道暫時處分的效力是什麼。 |
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張委員啓楷：有暫時處分嗎？ |
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卓院長榮泰：我有聲請暫時處分。 |
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張委員啓楷：有嗎？有暫時處分嗎？ |
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卓院長榮泰：我有聲請。 |
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張委員啓楷：你聲請，有嗎？大法官會議有暫時處分嗎？ |
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卓院長榮泰：它還沒有做出決定啊！它有決定…… |
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張委員啓楷：沒有暫時處分前，你要不要執行？ |
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卓院長榮泰：委員，我們這樣…… |
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張委員啓楷：還沒有暫時處分之前，你要不要執行？ |
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卓院長榮泰：如果我們對中華民國憲法相關程序都認識不清的話…… |
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張委員啓楷：你針對問題回答嘛！院長，目前沒有暫時處分嘛！ |
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卓院長榮泰：暫時處分就是…… |
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張委員啓楷：你要不要執行？軍人加薪、警消人員退休所得替代率提高目前有沒有暫時處分？沒有嘛，對不對？你是不是要執行？ |
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卓院長榮泰：暫時處分就是暫時停止現在新的制度，我們停在這裡，等大法官就暫時處分做准駁之後，我們才能進到下一步，否則我請問委員，如果釋憲出來是一個違憲的，那麼我們發了，是你違憲還是我違憲？如果我們發了…… |
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張委員啓楷：院長，你是中華民國有史以來第一個這樣做的。 |
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卓院長榮泰：你也是第一個委員…… |
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張委員啓楷：立法院114年來，只要是立法院通過、總統公告的，馬上就執行了，全中華民國有史以來前無古人、後無來者，就有一個卓榮泰！ |
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卓院長榮泰：你也是第一個…… |
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張委員啓楷：再這樣下去，大罷免大失敗了，還繼續這樣硬拗！ |
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卓院長榮泰：你也是第一個不了解暫時處分的委員。 |
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張委員啓楷：好，沒關係。來，院長…… |
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卓院長榮泰：你也是第一個！ |
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張委員啓楷：院長，接下來我跟你講，是有解決方法的啦！你在講636億。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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張委員啓楷：以前2002年，那時候行政院長叫張俊雄，你的前輩嘛，對不對？ |
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卓院長榮泰：是。 |
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張委員啓楷：那一年一樣，立法院通過三讀以後，要求他要自行刪減，比636億還多耶，685億，那時候中央政府總預算只有現在差不多一半，一兆五千多億，人家張俊雄透過朝野協商之後，人家就可以做啊！ |
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卓院長榮泰：對。 |
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張委員啓楷：沒有像你去砍地方的一般補助款，然後到今天送到立法院的追加案，還把地方政府、把人民當成肉票，要立法院去付贖金。 |
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卓院長榮泰：張委員，你已經自己講出答案了「經過朝野協商之後」，有跟行政院協商嗎？有嗎？有嗎？ |
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張委員啓楷：協商是你們破壞的，從萬年總召柯建銘，你們三長有跟整個黨團好好協商嗎？ |
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卓院長榮泰：沒有協商就可以大軍壓境嗎？ |
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張委員啓楷：最根本的，韓院長要朝野協商在主持會議的時候，你們連主計長都不敢來，中華民國有史以來的朝野協商，主計長、財政部長要在，被你們下令不能來…… |
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卓院長榮泰：立法院內的朝野協商發生困難，就可以將行政院的意見完全不顧嗎？是這樣嗎？ |
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張委員啓楷：沒有，卓院長，你們也不能完全不尊重立法院…… |
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卓院長榮泰：我尊重，所以我希望朝野協商啊！ |
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張委員啓楷：朝野協商第一個，主計長、財政部長等相關人員要在，我們跟你談要刪減多少，你們就要去精算嘛！結果你們下令他不准來，你們一開始就為了大罷免添柴火，你們就不要讓他來，第二個，你們又推翻了整個朝野協商…… |
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卓院長榮泰：這一段完全是誤解、這一段完全是惡意的誤會。 |
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張委員啓楷：院長，我們今天是要解決問題。 |
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卓院長榮泰：是。 |
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張委員啓楷：我跟你講有更好的解決方案。 |
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卓院長榮泰：好。 |
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張委員啓楷：我們從歷史找答案，以前有成功的個案，你已經大罷免、大失敗，你為什麼要困在那個大罷免、大失敗裡面？ |
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卓院長榮泰：大罷免是公民團體所提出的，不要說是我們要大罷免。 |
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張委員啓楷：以前就有成功的個案，院長，我給你看…… |
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卓院長榮泰：是公民團體，我們尊重人民，就要有民主至上、人民至上的主要觀念在這裡，不要一直說大罷免、大失敗是我們提出的。 |
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張委員啓楷：院長，我們看成功的個案，你是有智慧的人，我相信你應該要開始調整了，你不要一直陷在以前那個經驗裡面。這個是主計處的故事，你回到行政院主計總處就可以看到這一頁，講的是2002年，那一年中央政府總預算審查的時候，針對稅課收入大幅刪減了812億，造成短差擴大到685億，所以決議要求行政院自行減列同額的歲出彌補。有沒有看到那個關鍵字？ |
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卓院長榮泰：你的重點，委員，你的重點要畫在下一段。 |
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張委員啓楷：對、對，沒錯，你都沒有看到關鍵字，也是要你自行調整嘛，每一年立法院三讀通過的時候，都會要求行政部門同時做自行的調整，這是第一個，而且…… |
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卓院長榮泰：我請委員繼續把下面那一段唸出來。 |
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張委員啓楷：金額比今年的636億還多，是685億…… |
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卓院長榮泰：委員，就把下面那一段唸出來啊！ |
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張委員啓楷：來、來，你來唸，對，要協商嘛！ |
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卓院長榮泰：你下面那一段唸出來啊！ |
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張委員啓楷：來，你說紅字嘛！你來讀。 |
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卓院長榮泰：下面那一段「行政院亦於朝野黨團協商時提出各種可行之處理方案，經3月1日、12日、19日三次協商討論後，並經兩院院長協議後於3月22日簽署協議書」，有嗎？ |
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張委員啓楷：協商好幾次，韓院長就在上面啊！ |
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卓院長榮泰：兩院院長…… |
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張委員啓楷：討論過幾次會議，韓院長為了要解決這個問題，還進了總統府耶！ |
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卓院長榮泰：韓院長…… |
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張委員啓楷：後來還邀集各黨黨團協商，怎麼會沒有協商呢？ |
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卓院長榮泰：韓院長已經很幫忙了，「兩院院長協議後於3月22日簽署協議書」，有嗎？ |
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張委員啓楷：院長，你不要扭曲事實…… |
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卓院長榮泰：這是你寫的、這是你的喔！ |
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張委員啓楷：今天主計長還坐這邊，我先給你看，我講的話主計長有聽進去嘛，所以後來主計長參考了2002年的個案，啓楷那時候也提出來，所以後來主計長給你做了三個建議案，對不對？他說解決這636億很簡單，第一個刪債息，什麼叫刪債息？就是2002年用的方法嘛，對不對？ |
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卓院長榮泰：對，我也同意，下面那一段。 |
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張委員啓楷：主計長點頭，他有聽進去，朝野協商有功效。 |
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卓院長榮泰：對。 |
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張委員啓楷：是你不採用2002年的成功經驗、也不採用主計長有良心的經驗…… |
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卓院長榮泰：我覺得張委員，你這樣的質詢、你這樣子斷章取義…… |
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張委員啓楷：你要繼續扭曲事實，在立法院繼續說謊…… |
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卓院長榮泰：你自己拿出來的影片，裡面的文字你自己不在意，你只唸出那一段，你只有頭沒有尾，這樣的質詢不行的啦。 |
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張委員啓楷：對啊，你唸了朝野協商，我現在跟你講有朝野協商，不是嗎？ |
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卓院長榮泰：有兩院院長協商嗎？ |
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張委員啓楷：連主計長都聽進去了…… |
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卓院長榮泰：有兩院院長簽字同意嗎？ |
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張委員啓楷：院長，你就繼續留在大失敗那個硬拗的過程，我就跟你講…… |
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卓院長榮泰：我留在你的資料裡面…… |
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張委員啓楷：經過以前有成功的個案，而且朝野協商後主計長也跟你提了…… |
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卓院長榮泰：看清楚嘛！ |
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張委員啓楷：你就依照2002年，636億就解決了，結果不是。 |
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陳主計長淑姿：報告委員，我說明一下…… |
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張委員啓楷：沒有、沒有，時間有限…… |
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陳主計長淑姿：要刪減債息，但是財政部表示有困難，所以才會撤下來，它本身沒辦法，636對它來講，它到7月就付不出來…… |
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張委員啓楷：你用以前成功個案，針對債息，以前可能是降低或者是延後，就可以解決問題嘛！韓院長那麼辛苦，還找大家來協商，本來是一個很好的成果，沒關係，我今天不跟你爭辯這個。我現在是跟你講說以前張俊雄行，我不相信卓榮泰不行啦！ |
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卓院長榮泰：我也可以，兩院院長同意就可以！ |
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張委員啓楷：以前的陳水扁行，不可能現在的賴清德不行…… |
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卓院長榮泰：張委員，兩院院長同意就可以，有嗎？ |
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張委員啓楷：都可以喔…… |
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卓院長榮泰：兩院院長同意就可以，有嗎？ |
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張委員啓楷：你有提出用債息嗎？你沒有耶！你就去砍了一般補助款…… |
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卓院長榮泰：你有給我們機會嗎？你們在這裡表決有給我機會嗎？ |
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張委員啓楷：你不只是失能，你這是失德耶！ |
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卓院長榮泰：你們在這裡表決有給我機會嗎？ |
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張委員啓楷：那是社會福利的預算、基礎建設的預算、教育的預算…… |
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卓院長榮泰：你們在這裡表決有給我機會嗎？ |
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張委員啓楷：所以後來有朝野協商嘛！講不聽！朝野協商主計長都提案子，你就照這樣做，你不這樣做…… |
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卓院長榮泰：你們內部協商困難，不能就讓行政院接受嘛！ |
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張委員啓楷：沒關係、沒關係，你摸著良心，這全民會做公評。剛剛講的是你該送過來的，好，另外一個…… |
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卓院長榮泰：我該送的我都有送…… |
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張委員啓楷：你看今年你送過來的是什麼，不該送的636億堅持要送，該送的不送，軍人加薪這個事情，你看今年你送過來軍人有加給，你卓榮泰想要怎麼做都可以，對不對？立法院通過的，你就是不願意送，加給你一句話你們就做了，然後立法院通過幫軍人一個月加薪3萬塊錢，你偏偏就不做，這是怎樣？ |
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卓院長榮泰：你有沒有考慮到憲法的程序？ |
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張委員啓楷：你有尊重立法院？有尊重憲法嗎？ |
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卓院長榮泰：你有考慮到國家的財政跟立法院，還有所有公務人員的衡平性嗎？ |
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張委員啓楷：你的加給就沒有財政問題？你的加給就沒有財政問題？立法院通過的就有財政問題？ |
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卓院長榮泰：我們的加給量力而為，而且循序漸進，你有考慮到所有公務員的衡平性跟公平性嗎？ |
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張委員啓楷：而且不只是軍人…… |
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卓院長榮泰：不要轉移話題！ |
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張委員啓楷：警察人員、消防人員、海巡、移民署，你提覆議案！你提了覆議案，你又失敗，今年追加你也不編，115年也不編，你什麼意思啊？你腦袋裡面、你眼睛裡面有法治嗎？你把憲法放在哪裡？把法律放在哪裡？ |
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卓院長榮泰：如果追加預算是一個法定可以走的程序，我們是依照這個程序，懇請委員就各部會現在窒礙難行、執行業務困難之處，能夠再跟委員拜託，請委員來支持…… |
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張委員啓楷：你出一張嘴啦！立法院三讀通過的條文及憲法都不想遵守就對了？我就跟你講，你繼續留在以前，你再硬拗繼續大失敗啦！ |
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好，另外一個大問題…… |
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卓院長榮泰：你只有這一句話啊！ |
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張委員啓楷：你這次回編的預算不只是嚴重違反預算法，預算法裡面四項才能追加預算，你今天送來的，幾乎都不是。我統計了一下7個單位，內政部被刪的預算，回編追加將近100%、國防部75%、行政院327%、農業部超過54%、環境部超過59%，7個機關，立法院砍掉的你全部把它補回來，補超過一半！還有3個機關竟然超過100%，行政院327%、外交部151%、海委會139%。院長，你眼裡面有憲法、有立法院嗎？有人民嗎？立法院負責審查預算，結果立法院砍掉的，你全部把它追回來…… |
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卓院長榮泰：我們是爭取再一次機會讓委員聽聽各部會的困難…… |
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張委員啓楷：你們這樣大罷免、大失敗，以後你們政權換成其他黨的時候，我看你們當在野黨怎麼辦。最重要以蒼生為念嘛！我們要尊重憲法、尊重法治，院長，賴總統已經講了，行政、立法要調整…… |
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卓院長榮泰：我們有調整，所以送來請大院理性討論…… |
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張委員啓楷：不要再焦土戰爭也不要硬拗，今天我跟你講的三大違失、三大違法，先把它補起來，該編的就要編，不該編的就不要編，好不好？尊重憲法，我希望你不管當多久，人民會記得你是一個守法、尊重憲法的院長，好不好？謝謝，以蒼生為念。 |
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卓院長榮泰：我願意跟一個守法的委員對話。 |
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主席：好，謝謝張啓楷委員的質詢，也謝謝卓院長、相關部會首長答詢。 |
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接下來請吳思瑤委員質詢，請洪孟楷委員準備。 |