| IVOD_ID |
162189 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/162189 |
| 日期 |
2025-06-04 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-3-36-19 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
3 |
| 會議資料.會次 |
19 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
36 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
司法及法制委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2025-06-04T09:31:37+08:00 |
| 結束時間 |
2025-06-04T09:48:24+08:00 |
| 影片長度 |
00:16:47 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
| video_url |
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| 委員名稱 |
吳宗憲 |
| 委員發言時間 |
09:31:37 - 09:48:24 |
| 會議時間 |
2025-06-04T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議（事由：一、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部矯正署署長、衛生福利部、內政部警政署率所屬相關單位列席就「法官如何判死（死刑量刑準則）─包括被害影響陳述（訴訟參與人意見陳述）、教化可能性、復歸社會可能性、量刑前社會調查／鑑定，及現行司法實務如何將刑法第57條第7款至第10款、第59條納入量刑鑑定因子」進行專題報告，並備質詢。
二、併案審查
（一）委員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
（二）委員羅廷瑋等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
（三）委員王育敏等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
（四）委員陳亭妃等17人擬具「中華民國刑法第七十七條及第二百八十六條條文修正草案」案。
（五）委員張智倫等17人擬具「中華民國刑法第二百七十一條及第二百八十六條條文修正草案」案。
（六）國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
（七）委員邱鎮軍等19人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
（八）委員王育敏等23人擬具「中華民國刑法第二百七十一條條文修正草案」案。
（九）委員葉元之等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
（十）委員王鴻薇等21人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
（十一）委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案。
【第二案（九）至（十一）如經院會復議，則不予審查】
【6月2日、4日及5日三天一次會】） |
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| transcript.pyannote[161].end |
1004.88659375 |
| transcript.pyannote[162].speaker |
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| transcript.pyannote[163].speaker |
SPEAKER_01 |
| transcript.pyannote[163].start |
1003.94159375 |
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1005.13971875 |
| transcript.whisperx[0].start |
1.931 |
| transcript.whisperx[0].end |
10.271 |
| transcript.whisperx[0].text |
我們請副秘書長 部長 還有衛福部次長委員早安 |
| transcript.whisperx[1].start |
16.547 |
| transcript.whisperx[1].end |
44.667 |
| transcript.whisperx[1].text |
我先請教部長以及複密延續綱的問題很簡單的問題啦因為之前有某一位民進黨的委員說我們講說這個世界上沒有一個國家法律的體力是要求所有省級包括是法律省一致決沒有這樣的體力那這位立委在國會的殿堂欺騙全國人民拿著他法律的專業的外衣來欺騙全國人民說 |
| transcript.whisperx[2].start |
45.888 |
| transcript.whisperx[2].end |
58.64 |
| transcript.whisperx[2].text |
什麼美國陪審團就有這樣子的做法但是我現在請問的問題是有沒有哪一個國家的法律體力是要求事實審以及法律審所有法官對於死刑判決要一致決來 複密 |
| transcript.whisperx[3].start |
72.458 |
| transcript.whisperx[3].end |
100.869 |
| transcript.whisperx[3].text |
你們不要再跟我聚焦什麼陪審團怎麼樣不用再講那個啦我們就講個最簡單事實審法律審的法官要一致決哪一個國家要求全部的那個體力是要這樣就了解那個歐洲的部分似乎沒有這樣子的就是要求一致決那但是美國就是有一些那個那美國聯邦的最高法院呢我現在講的是事實審加法律審喔你不要再給我聚焦在哪一個因為我覺得有一些人現在都會偷換概念 |
| transcript.whisperx[4].start |
102.725 |
| transcript.whisperx[4].end |
116.802 |
| transcript.whisperx[4].text |
好 那我跟你講喔 之前那個張大法官喔他也講得很清楚啦 他是留學美國的 他講得非常清楚在美國的法律省並沒有這樣的要求所以剛黃國昌委員才會在這邊跟你們說 |
| transcript.whisperx[5].start |
118.203 |
| transcript.whisperx[5].end |
133.19 |
| transcript.whisperx[5].text |
之前他有來詢問過你們這個世界上有沒有哪一個體力是要求所有的市市審法律審都要一致決那我們這邊得到的是沒有那當時你們回覆也是沒有那張大法官他說的也是沒有 |
| transcript.whisperx[6].start |
133.67 |
| transcript.whisperx[6].end |
155.433 |
| transcript.whisperx[6].text |
所以我這邊可能先跟你們說明一下那這就是我們一直覺得說政治人物實在不應該隨便的誤導那我們也很希望說找到是不是有某一個很小國家或怎麼樣他們有自己特殊的體力但是目前為止是沒有那比較世界比較大的或法律較先進的國家我們從制度上面來看並沒有說要求所有的省級 |
| transcript.whisperx[7].start |
156.353 |
| transcript.whisperx[7].end |
183.37 |
| transcript.whisperx[7].text |
全部都要法官一致決我想這個部分我們想說先說明一下好那再來我請教一下那個司法院黃凌凱被判死刑然後定宴再進行槍決這個變成是現在很多政客拿出來講說我國沒有廢除死刑啊所以有一個人被槍決了我想請問一下這個被判處死刑槍決這件事情跟憲判8有沒有任何關聯性 |
| transcript.whisperx[8].start |
186.377 |
| transcript.whisperx[8].end |
210.854 |
| transcript.whisperx[8].text |
好 沒有嘛 因為他這個是很早年就被判死刑 這跟去年的憲判八這個是沒有關聯性嘛那第二個就是 他其實是對於確定判決的死刑加以執行嘛他並不是說 這個東西就是 欸 他說有執行一個死刑啊所以這個法官說的以自決 這個並不會影響到死刑的判決啊其實我跟你講 這個也是政客在誤導人民嘛那個 複蜜是不是這樣 |
| transcript.whisperx[9].start |
212.125 |
| transcript.whisperx[9].end |
221.014 |
| transcript.whisperx[9].text |
死刑確定判決的執行跟法官能不能夠一致決判死刑這應該是兩回事吧或是部長我講的有沒有錯 |
| transcript.whisperx[10].start |
223.456 |
| transcript.whisperx[10].end |
249.331 |
| transcript.whisperx[10].text |
現在那個像黃定愷他那個執行的話那是有一致決那現在一致決的話目前都還是有陸續對所以沒有關聯性謝謝部長謝謝複密所以沒有任何關聯性請政客不要再拿這個東西來說一致決這兩個完全無關一個是執行判決確定判決的執行一個是判決兩個是完全不一樣的東西我有時候覺得很辛苦就是為什麼 |
| transcript.whisperx[11].start |
251.313 |
| transcript.whisperx[11].end |
274.268 |
| transcript.whisperx[11].text |
這些政客不是不懂 但是他們很喜歡誤導人民拿一些錯誤的觀念來誤導人民那這一次其實我覺得我自己對中選會他去沒收的這個公投當然我們心裡是不滿啦但是現在的中選會他到底是不是當初法律設計要他當作是一個獨立機關他還獨不獨立 以及主委的個性我想社會自有公斷啦 |
| transcript.whisperx[12].start |
276.496 |
| transcript.whisperx[12].end |
287.929 |
| transcript.whisperx[12].text |
他沒收了人民的罷免權也沒收了人民的公投權這是我看到現在的中選會而且他的沒收是莫名其妙完全違法他也照幹我們現在 |
| transcript.whisperx[13].start |
289.656 |
| transcript.whisperx[13].end |
318.148 |
| transcript.whisperx[13].text |
人民要求政府依法行政已經變成是一個很奢侈的請求了現在我看到這些行政機關一個一個變成這樣好那這一次呢中選會他為了要沒收立法院所提出來這個公投法案他甚至在他的新聞稿還寫了什麼他認為大法官的憲判制裡面的一字訣他這個是對於法院組織法的修正一個立法原則的創制行為 |
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319.813 |
| transcript.whisperx[14].end |
346.678 |
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所以現在連中選會都認證大法官在搞立法權啊連中選會都認證大法官在搞立法權啊 複密你們現在大法官的作為已經取代了立法權的功能了耶那這樣子五權分立不是含假的嗎那現在大法官明明是在解釋違憲啊怎麼自己帶頭違憲這是我要跟複密報告那再來我請教複密還有部長 |
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348.186 |
| transcript.whisperx[15].end |
374.47 |
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因為我們今天有兩個重要的議題一個是什麼叫最嚴重犯罪的情節那我們先談最嚴重犯罪情節因為目前我們要判死刑我們在判決階段有兩大關卡三大啦 剛剛我們講的是一字決就算了再來什麼叫做最嚴重犯罪到目前還是非常的空洞請問複密對於法官已經有一個標準出來了嗎什麼叫最嚴重犯罪 |
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381.405 |
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393.698 |
| transcript.whisperx[16].text |
這個在憲判八裡頭其實它有非常多具體的例事對 它是例事而已嘛它不是一個原則告訴你要怎麼做它只是什麼例子什麼例子嘛那超過那個例子呢 |
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395.017 |
| transcript.whisperx[17].end |
423.573 |
| transcript.whisperx[17].text |
那變成說我大法官只能想到五個例子的話那就只有這五個例子嗎他不是一個原則那法官要怎麼判斷什麼叫最嚴重這是如此的空洞還涉及人命那再來另外一個有無教化可能性這也完全空洞啊所以你光是這兩個東西什麼叫做最嚴重什麼叫做有無教化可能性請問一下部長以及複密這兩個東西你要法官們要檢察官們怎麼去判斷 |
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429.049 |
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445.24 |
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沒關係沒辦法回答就一樣我也說真的我也不知道該怎麼回答這兩個東西有沒有辦法提出一個標準那這個也是現在這麼多的人民團體一直來跟我們澄清的主因那我我之前在幾次公開的 |
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445.92 |
| transcript.whisperx[19].end |
466.492 |
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我以前講過一個就是過去我自己擔任檢察官我們擔任司法官的時候我們只聚焦在構成要件所以我只重視去了解這個人怎麼死的我卻忘記了去思考他們當年是怎麼活的他們在被打死之前他是怎麼樣要求別人饒他一條命 |
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467.772 |
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491.087 |
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這個法官檢察官都不在乎這些事情但是對這些家屬而言他們最重視的是這個這些人在當年活著的時候他是怎麼樣孝順自己的父母我們講幾個啦像台南的那兩位被殺死的警官那個土警官跟草警官他們在被殺死之前他們想的是怎麼樣把這些可疑的人或脫逃的人犯把他逮捕歸案他為的是社會安全 |
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492.308 |
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503.062 |
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土城的劉警官他在被毒品人口撞死之前他想的是怎麼樣維護那個地方的晚上的 |
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504.045 |
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525.882 |
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治安 安全那你再說那個 像那個 士多講的那個陳老師他被殺之前他是想說去菜市場買個菜回家煮飯給家裡面的人吃所以他們 我們今天當司法官當久了我們覺得我只在乎他是被殺了幾刀 被開了幾槍我只在乎他怎麼死我們完全忘記他當初怎麼活下來的 |
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527.003 |
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549.626 |
| transcript.whisperx[23].text |
他當時活著的時候怎麼樣孝順自己的家人父母然後怎麼樣對家庭的重要性所以有人被死了以後有那個父母跟我講啊他說那一槍不是打死一個人啊他那一槍打死三個因為這個人是他的獨子他說那一槍打下去之後他跟他先生兩個七十幾歲了人生也無望了所以我常常覺得啦我們都太著重於構成要件的 |
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550.527 |
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563.91 |
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限縮在那一塊裡面我們忘了忘記去思考這個行為對於社會以及對於家族他造成的危害有多大所以然後我們今天再加上這幾個完全沒有標準的教化可能性以及 |
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565.086 |
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584.904 |
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什麼叫最嚴重之罪這已經讓死刑已經變成是不知道法官不知道怎麼判決然後再加上這個憲判扒下去我覺得所以我們一直說啦這個叫實質廢死雖然民進黨一直說沒有什麼我們沒廢死也沒有實質廢死這個名詞但是我想走過司法審判實務的人都會很清楚這個要判死刑我覺得 |
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586.185 |
| transcript.whisperx[26].end |
609.378 |
| transcript.whisperx[26].text |
難如登天啦 這也是回應現在很多民團的一些想法那我們再講啦 就是說 像譬如說這次有一個張介忠 他殺害三個婦人 還把他分屍了或是馬大女學生的姦殺案件就算你認為是最嚴重的犯罪 可是他還是被認為是不是還有教化可能性然後就不停地發回根審 發回根審 |
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610.899 |
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626.798 |
| transcript.whisperx[27].text |
所以我覺得目前我看到的還是用過於空洞的東西來去要求法官下判決這個規範 這個門檻其實根本就跨越不了那也請大家想一想 |
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627.819 |
| transcript.whisperx[28].end |
640.812 |
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就是你們要知道這些被告你們一直保護他可是其實他當時在現場是多麼堅決一定要要被害人死亡他那個一定要他死還有很多像那個新北戈侯案 |
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642.349 |
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669.235 |
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同學都已經制止叫那個行為人不要再殺了他還是繼續砍殺那個小朋友然後他說我今天就是要給他死這個是我們知道的事實我想說大家不要忘記了這一塊我想要再提一個東西就是說我們這段時間虐童的案件其實一直在上升而且上升的很多我想我們今天既然是討論這個 |
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671.011 |
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699.587 |
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類同致死的這個法案我想有三個再麻煩你們能夠思考就是說其實我們這個社會還是要多跟民眾對話司法人要多跟民眾對話不要在那個框架裡面但我們一直在框架裡面認為後面是過失致死啊這個不是殺人罪啊所以這個不該有死刑那我們是不是過於被限制在那個框架中那還有就是刑法強盜致死其實還是有死刑的規範這很多委員都有講嘛 |
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700.78 |
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721.494 |
| transcript.whisperx[31].text |
那所以 俄國法制也有這個東西 不是沒有啊所以可不可以就是說 隨便拿一個這個道理就是說我拒絕跟你們溝通像法務部那時候對於人民的這個要求就是說我們就免談那這個也是不對的邏輯這個委員呈現我們沒有免談 我們這個就是那個是勾選是勾錯了 |
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723.155 |
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742.029 |
| transcript.whisperx[32].text |
那你內文我們是有研修我們要納入研修那個內文只是大廈是沒有去看內文不管怎麼樣勾對勾錯但是人民的心裡的而且這次我們也把立法方向上是在委會我也已經報告了嘛謝謝部長後面有改變謝謝部長但至少在第一時間讓人民的感覺是你不願意溝通好那我想喔 |
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743.823 |
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761.794 |
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虐童的統計這個東西 其實我在去年4月17號我在本委員會 我已經要求了法務部要趕快去統計虐童的件數然後受理件數 案件來源 還有被害的年齡分布等等因為這些東西跟我們修法有很大關聯性但是換了部長之後 |
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762.995 |
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782.558 |
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我上一次問 結果上一次次長跟我說 沒有這個統計數字所以 你們不能這樣啦 你們不能說 人民或我們要求你們提法案然後你們跟我說 虐童致死 要判刑 這不符合比例原則結果跟你要犯罪的數據的時候呢 你又跟我說 兩手一攤 你說我沒數據 |
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783.319 |
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785.501 |
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行政機關是這樣在做的嗎我們回去後我們趕緊統計就是刑罰286的案件這個從109人到113人有328件 |
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794.403 |
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816.855 |
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那個從那個案件的一個數字好沒關係我跟你講齁你數字好你數字要給我但是我上上週在這邊開會的時候我當時跟次長要他說沒有統計警政署也沒有統計但是我在去年四月我就有要求要做這些統計因為我們要趕快修法嘛所以我需要這些數據啦齁好那我跟你講我在最後在跟那個衛福部 |
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817.495 |
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834.023 |
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一分鐘跟衛福部提一下目前我國兒童的政策還有資源非常非常的混亂所以0到2歲的托育這個是社家屬對不對2到6歲是教育部然後0到2歲的兒童安置是社家屬就2到6歲是保護師 |
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836.664 |
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855.523 |
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然後0到2歲他是內政部有一個少婦會然後2到6歲是警政署有婦幼隊就是說他管理是非常的混亂啦但是你們去看一下上次那個凱凱案發生之後就他竟然是教育部管轄的文教單位他在主管 |
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856.224 |
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879.212 |
| transcript.whisperx[39].text |
所以變成說大家各做各的然後橫向聯繫也斷裂是不是說我們應該去思考你像日本在2023年他有成立那個兒童家庭廳嘛韓國也有類似的那個兒童權力保護院他也有類似的規範那所以說我們是不是要趕快處理否則目前台灣的社家屬他的兒少福利組人數只有17人 |
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880.973 |
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887.227 |
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他要負責台灣海量的案件所以這個東西我想請教一下我們這邊有幾個 |
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889.586 |
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917.95 |
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問題啦就是我希望你們回覆給我而且這個也都是民團希望我們一定要問清楚的也請各位一定要給我們時程就是設立兒童部或兒少保護部的期程還有期限那能不能夠在今年的12月24號如期的揭牌再來出收養的媒合機構還有管理辦法這個草案目前的進度還有能不能夠在今年6月完成法治的這個程序我希望趕快回覆給我們這個那我們會公開 |
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918.45 |
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936.857 |
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你們也可以公開因為非常多的民團現在一直來找我們承認這件事情因為他們發現他們找某些政黨無效了沒有用了因為他們的黨綱把他們綁住很多委員很有心要幫但是現階段不知道該怎麼幫所以我們必須我們站出來要為這些民團講講話這些被害人家屬 |
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940.518 |
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955.133 |
| transcript.whisperx[43].text |
有太多被害人家有在我辦公室哭的完全克制不了自己他們想到家人被殺想到小孩子被殺他完全克制不了自己然後一直在那邊痛哭然後說我們司法把他們當作司法的孤兒這部分太麻煩了 |
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960.161 |
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962.582 |
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這個什麼時候可以給我們我簡單兩個回應第一個就是有關於說出養媒合的這個辦法我們現在目前已經在外面我們現在目前已經送到 |
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974.026 |
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995.31 |
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相關來announce另外第二個委員跟各界都非常關心我們兒少專責機構那跟委員報告我們現在目前也已經提到一個已經也研擬相關的辦法那現在就是說到底要成立私屬或者您剛剛說不這個我想現在到組織的部分這個部分我們都會趕快來研議那我們相關的進度也會趕快跟委員來報告那這個問題可不可以兩個禮拜先回給我這幾個問題的答覆那有一些沒辦法解決我們可以再趕快來討論 |
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1002.993 |
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1003.556 |
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好 那謝謝市長 謝謝部長 謝謝委員 謝謝 |
| gazette.lineno |
358 |
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吳委員宗憲：（9時31分）我們請副秘書長、部長還有衛福部次長。 |
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王副秘書長梅英：委員早安。 |
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吳委員宗憲：我先請教部長以及副秘。延續剛剛的問題，很簡單的問題，因為之前有某一位民進黨的委員說，我們說這個世界上沒有一個國家法律體例是要求所有審級，包括事實審、法律審一致決，沒有這樣的體例，這位立委在國會的殿堂欺騙全國人民！拿著他法律專業的外衣來欺騙全國人民說什麼美國陪審團就有這樣子的作法，但是我現在要請問的問題是，有沒有哪一個國家的法律體例是要求事實審以及法律審所有法官對於死刑判決要一致決？副秘，你們不要再跟我聚焦什麼陪審團怎麼樣，不用再講那個啦！我們就講個最簡單的，事實審、法律審的法官要一致決，哪一個國家的體例是要這樣？ |
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王副秘書長梅英：據了解，歐洲的部分似乎沒有這樣子要求一致決，但是美國有一些…… |
| gazette.blocks[4][0] |
吳委員宗憲：那美國的聯邦最高法院呢？我現在講的是事實審加法律審喔！你不要再給我聚焦在哪一個，因為我覺得有一些人現在都會偷換概念。我跟你講，之前張大法官也講得很清楚，他是留學美國，他講得非常清楚，美國的法律審並沒有這樣的要求，所以剛剛黃國昌委員才會在這邊跟你們說，之前他有來詢問過，這個世界上有沒有哪一個體例是要求所有的事實審、法律審都要一致決，我們這邊得到的是沒有，當時你們回復也是沒有，張大法官說的也是沒有，所以我這邊可能要先跟你們說明一下。 |
| gazette.blocks[4][1] |
我們一直覺得政治人物實在不應該隨便的誤導，我們也很希望找到是不是有某一個很小的國家或怎麼樣，他們有自己特殊的體例，但是目前為止是沒有，現在比較大的或法律較先進的國家，我們從制度上面來看並沒有要求所有的審級全部都要法官一致決，我想這個部分我們先說明一下。 |
| gazette.blocks[4][2] |
再來我請教一下司法院，黃麟凱被判死刑定讞再進行槍決，這個現在很多政客拿出來講我國沒有廢除死刑，所以有一個人被槍決了，我想請問一下，這個被判處死刑槍決這件事情跟憲判字第8號有沒有任何關聯性？沒有嘛！因為他是很早年就被判死刑，這跟去年的憲判字第8號沒有關聯性。 |
| gazette.blocks[4][3] |
第二個，他其實是對於確定判決的死刑加以執行，他並不是說這個東西就是……他說有執行一個死刑，所以法官一致決並不會影響到死刑的判決，我想這個也是政客在誤導人民，副秘，是不是這樣？死刑確定判決的執行跟法官能不能夠一致決判死刑，這應該是兩回事吧？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：部長，我講的有沒有錯？ |
| gazette.blocks[7][0] |
鄭部長銘謙：像黃麟凱執行死刑的部分是有一致決，現在以一致決的話，目前實務上陸續都還是有發生…… |
| gazette.blocks[8][0] |
吳委員宗憲：對，所以沒有關聯性，謝謝部長、謝謝副秘，所以沒有任何關聯性，請政客不要再拿這個東西來說一致決，這兩個完全無關，一個是死刑確定判決的執行，一個是判決，兩個是完全不一樣的東西，我有時候覺得很辛苦！因為這些政客不是不懂，但他們很喜歡誤導人民，拿一些錯誤的觀念來誤導人民。 |
| gazette.blocks[8][1] |
這一次我覺得我自己對中選會去沒收了這個公投，當然我們心裡是不滿啦！但是現在的中選會，當初法律設計到底是不是要把它當作是一個獨立機關，它還獨不獨立以及主委的個性，我想社會自有公斷，它沒收了人民的罷免權，也沒收了人民的公投權，這是我看到現在的中選會，而且它的沒收是莫名其妙，完全違法，它也照幹！現在人民要求政府依法行政已經變成是一個很奢侈的請求了，我現在看到這些行政機關一個一個變成這樣。 |
| gazette.blocks[8][2] |
這一次中選會為了要沒收立法院所提出來的公投法案，甚至在它的新聞稿還寫了什麼？它認為大法官憲判字裡面的一致決，它說這是對於法院組織法的修正，一個具立法原則的創制行為，所以現在連中選會都認證大法官在搞立法權！連中選會都認證大法官在搞立法權！副秘，你們現在大法官的作為已經取代了立法權的功能了，那這樣子五權分立不是喊假的嗎？大法官明明是在解釋違憲，怎麼自己帶頭違憲？這是我要跟副秘報告的。 |
| gazette.blocks[8][3] |
再來我請教副秘還有部長，因為我們今天有兩個重要的議題，一個是什麼叫最嚴重犯罪的情節，我們先談最嚴重犯罪情節。因為目前我們要判死刑，在判決階段有兩大關卡，三大啦！剛剛我們講的一致決就算了，再來，什麼叫做最嚴重犯罪，到目前還是非常的空洞。請問副秘，對於什麼叫最嚴重犯罪，法官已經有一個標準出來了嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，這個在憲判字第8號裡頭，其實有非常多具體的例示。 |
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吳委員宗憲：對，它是例示而已嘛？ |
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王副秘書長梅英：對，有例示。 |
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吳委員宗憲：它不是一個原則，告訴你要怎麼做，它只是什麼例子、什麼例子，那超過那個例子呢？變成大法官只能想到5個例子的話，那就只有這5個例子嗎？它不是一個原則，那法官要怎麼判斷什麼叫最嚴重？這是如此的空洞，還涉及人命。 |
| gazette.blocks[12][1] |
再來，另外一個是有無教化可能性，這也完全空洞啊！所以你光是這兩個東西，什麼叫做最嚴重，什麼叫做有無教化可能性，請問一下部長以及副秘，這兩個東西，你要法官們、檢察官們怎麼去判斷？ |
| gazette.blocks[12][2] |
沒關係，沒辦法回答，就一樣，說真的，我也不知道該怎麼回答這兩個東西，有沒有辦法提出一個標準，這個也是現在這麼多人民團體一直來跟我們陳情的主因，我之前在幾次公開的地方曾經講過，過去我自己擔任檢察官、我們擔任司法官的時候，我們只聚焦在構成要件，所以我只重視去了解這個人怎麼死的，我卻忘記去思考他們當年是怎麼活的，他們在被打死之前，他是怎麼樣央求別人饒他一條命，法官、檢察官都不在乎這些事情，但是對這些家屬而言，他們最重視的是這個！這些人當年活著的時候，他是怎麼樣孝順自己的父母，我們講幾個啦！像臺南那兩位被殺死的警官，凃警官跟曹警官他們在被殺死之前，他們想的是怎麼樣把這些可疑的人或脫逃的人犯逮捕歸案，他為的是社會安全，而土城的劉警官，他在被吸食毒品的人撞死之前，他想的是怎麼樣維護那個地方晚上的治安與安全。再說得師鐸獎的陳老師在被殺之前，想的是去菜市場買菜，回家煮飯給家人吃。今天我們當司法官當久了，我覺得我們只在乎被害人被殺了幾刀、被開了幾槍，只在乎他怎麼死的，卻完全忘記當初他是怎麼活下來的，忘記當他活著的時候，是怎麼樣孝順自己的父母以及他對家庭的重要性。所以有人被害死後，被害者父母跟我講，那一槍不是打死一個人，那一槍是打死三個，因為被害的是他的獨子！他說那一槍打下去之後，他跟先生兩個都七十幾歲了，覺得人生也無望了！我常常覺得我們都太著重於構成要件，並限縮在那一塊裡面，忘記去思考這個行為對社會、對家屬所造成的危害有多大！然後再加上這幾個完全沒有標準的教化可能性，以及什麼叫最嚴重之罪？這樣的死刑讓法官不知道怎麼判決，再加上憲判字第8號，所以我們才會一直說這是實質廢死！雖然民進黨一直說沒廢死，也沒有實質廢死這個名詞，但凡走過司法審判實務的人都很清楚，想據此來判死刑難如登天，這也是回應現在很多民團的想法。 |
| gazette.blocks[12][3] |
再者，像張介宗殺害三個婦人，還分屍了，或是馬國女大生被姦殺案件，就算認為這是最嚴重的犯罪，卻還是被認為是不是有教化可能性？於是就不停的發回更審。因此，目前我所看到的，還是用過於空洞的東西要求法官下判決，所以這個規範、這個門檻根本就跨越不了！也請大家想一想，你們一直保護這些被告，但其實當時在殺人現場，他是多麼堅決一定要被害人死亡，是一定要他死！像新北國中校園割喉案，同學都已經制止，叫行為人不要再殺了，他還是繼續砍殺被害小朋友，甚至說我今天就是要他死！這是我們知道的一些事實，也希望大家不要忘記這一塊。 |
| gazette.blocks[12][4] |
另外，我要再提一點，也就是這段時間虐童案件一直在上升，而且上升了很多。既然我們今天討論的是虐童致死法案，那麼有三件事麻煩你們思考。 |
| gazette.blocks[12][5] |
首先，其實在這個社會，司法人還是要多跟民眾對話，不要陷於框架裡面。因為一直在框架裡，所以會認為那是過失致死，不是殺人罪，所以不該有死刑，如此是不是過於被框架所限制？ |
| gazette.blocks[12][6] |
其次，刑法強盜致死還是有死刑規範，這點很多委員都有講到。所以我國法制是有這個東西，不是沒有，因此，不能隨便拿一點道理就說拒絕跟你們溝通？像法務部對人民的要求竟然說免談？這是不對的…… |
| gazette.blocks[13][0] |
鄭部長銘謙：向委員澄清，我們沒有說免談，那是勾選勾錯了，我們有研修，我們要納入研修，只是大家沒有看內文…… |
| gazette.blocks[14][0] |
吳委員宗憲：不管勾對、勾錯，在人民心裡…… |
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鄭部長銘謙：而且我們上次在委員會也報告了立法方向…… |
| gazette.blocks[16][0] |
吳委員宗憲：謝謝部長你們後面有改變，不過在第一時間人民的感覺是你們不願意溝通！ |
| gazette.blocks[16][1] |
有關虐童統計，其實去年4月17日，我就已經在本委員會要求法務部趕快統計虐童件數、受理件數、案件來源及被害人年齡分布等等，因為這些跟修法有很大的關聯性。換了部長之後，我上一次有問，結果次長跟我說沒有這個統計數字！你們不能這樣！人民或我們要求你們提法案，你們卻跟我說虐童致死要判死刑不符合比例原則！我跟你要犯罪數據，你又兩手一攤說沒數據！行政機關是這樣在做的嗎？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，回去後我們已經統計了觸犯刑法第二百八十六條的案件，從109年到113年共328件，這是案件數字。 |
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吳委員宗憲：沒關係。我跟你講…… |
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鄭部長銘謙：至於終結為519人…… |
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吳委員宗憲：數字給我。我上上週在這邊開會時，次長說沒有統計，警政署也沒有統計，其實我在去年4月就要求你們做這些統計，因為我們要趕快修法，所以我需要這些數據。 |
| gazette.blocks[20][1] |
最後我利用一分鐘時間跟衛福部提一下。目前我國兒童政策及資源非常、非常混亂！零到兩歲的托育是社家署業務，對不對？ |
| gazette.blocks[21][0] |
呂次長建德：是，沒錯。 |
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吳委員宗憲：兩到六歲是教育部，至於零到二歲的兒童安置又是社家署，而兩到六歲則是保護司。不僅如此，內政部少輔會也管零到二歲兒童，但二到六歲又歸警政署婦幼隊，管理非常混亂！你們去看一下剴剴案，竟然是教育部管轄的文教單位所主管，大家各做各的，橫向聯繫也斷裂，這些問題我們是不是應該思考一下？日本在2023年成立兒童家庭廳，韓國也有類似的兒童權利保護院，有類似的規範，所以我們是不是應該趕快處理？因為目前社家署的兒少福利組人數只有十七人，卻要負責臺灣海量的案件！ |
| gazette.blocks[22][1] |
我這邊有幾個問題，希望你們給我回復，這也是民團希望我們一定要問清楚的，也請各位一定要給我們時程。首先是設立兒童部或兒少保護部的期程還有期限，能否於今年12月24日如期揭牌？再來，出收養媒合機構及管理辦法草案進度為何？能否於今年6月完成法制程序？我希望你們趕快回復，這件事我們會公開，你們也可以公開，因為有非常多民團一直來找我們陳情，他們發現找某些政黨無效了，沒用了，因為黨綱把他們綁住。雖然有很多委員有心要幫，但現階段不知道該怎麼幫！所以我們必須站出來為這些民團講講話，有太多被害人家屬在我辦公室哭到完全克制不了自己！他們想到家人被殺，想到小孩子被殺，完全克制不了自己，只能一直痛哭說他們是司法孤兒！這部分再麻煩了，什麼時候可以給我們？ |
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呂次長建德：我簡單回應兩點：第一，關於收出養媒合辦法，我們現在已經對外預告，進行相關程序；第二，委員跟各界都非常關心兒少專責機構一事，跟委員報告，我們現在已經在研擬相關辦法，至於到底要成立司、署，或如同委員所說的部，由於牽涉到組織，我們會趕快研議，相關進度也會儘快跟委員報告。 |
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吳委員宗憲：這幾個問題可否於兩個禮拜內先答復我？至於一些沒辦法解決的，我們可以趕快再來討論。 |
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呂次長建德：好的。 |
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吳委員宗憲：謝謝次長、謝謝部長、謝謝副秘。 |
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呂次長建德：謝謝委員。 |
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主席（吳委員宗憲）：我們下一位請王義川委員發言。 |
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350 |
| gazette.agenda.meet_id |
委員會-11-3-36-19 |
| gazette.agenda.speakers[0] |
吳宗憲 |
| gazette.agenda.speakers[1] |
王鴻薇 |
| gazette.agenda.speakers[2] |
王育敏 |
| gazette.agenda.speakers[3] |
張智倫 |
| gazette.agenda.speakers[4] |
黃國昌 |
| gazette.agenda.speakers[5] |
王義川 |
| gazette.agenda.speakers[6] |
莊瑞雄 |
| gazette.agenda.speakers[7] |
沈發惠 |
| gazette.agenda.speakers[8] |
翁曉玲 |
| gazette.agenda.speakers[9] |
吳思瑤 |
| gazette.agenda.speakers[10] |
羅智強 |
| gazette.agenda.speakers[11] |
林月琴 |
| gazette.agenda.speakers[12] |
張啓楷 |
| gazette.agenda.speakers[13] |
陳培瑜 |
| gazette.agenda.speakers[14] |
王育敏 |
| gazette.agenda.speakers[15] |
陳冠廷 |
| gazette.agenda.speakers[16] |
林倩綺 |
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259 |
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2025-06-04 |
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1145701 |
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立法院第11屆第3會期司法及法制委員會第19次全體委員會議紀錄 |
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一、邀請司法院副秘書長、法務部部長、法務部矯正署署長、衛生福利部、內政部警政署率所屬
相關單位列席就「法官如何判死（死刑量刑準則）─ 包括被害影響陳述（訴訟參與人意見陳
述）、教化可能性、復歸社會可能性、量刑前社會調查／鑑定，及現行司法實務如何將刑法第57
條第7款至第10款、第59條納入量刑鑑定因子」進行專題報告，並備質詢；二、併案審查(一)委
員賴士葆等20人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(二)委員羅廷瑋等16人
擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(三)委員王育敏等18人擬具「中華民國
刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(四)委員陳亭妃等17人擬具「中華民國刑法第七十七條
及第二百八十六條條文修正草案」案、(五)委員張智倫等17人擬具「中華民國刑法第二百七十一
條及第二百八十六條條文修正草案」案、(六)國民黨黨團擬具「中華民國刑法第二百八十六條條
文修正草案」案、( 七) 委員邱鎮軍等19 人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」
案、(八)委員王育敏等23人擬具「中華民國刑法第二百七十一條條文修正草案」案、(九)委員葉
元之等18人擬具「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十)委員王鴻薇等21人擬具
「中華民國刑法第二百八十六條條文修正草案」案、(十一)委員柯志恩等16人擬具「中華民國刑
法第二百八十六條條文修正草案」案 |
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