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吳委員宗憲：（9時31分）我們請副秘書長、部長還有衛福部次長。 |
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王副秘書長梅英：委員早安。 |
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吳委員宗憲：我先請教部長以及副秘。延續剛剛的問題，很簡單的問題，因為之前有某一位民進黨的委員說，我們說這個世界上沒有一個國家法律體例是要求所有審級，包括事實審、法律審一致決，沒有這樣的體例，這位立委在國會的殿堂欺騙全國人民！拿著他法律專業的外衣來欺騙全國人民說什麼美國陪審團就有這樣子的作法，但是我現在要請問的問題是，有沒有哪一個國家的法律體例是要求事實審以及法律審所有法官對於死刑判決要一致決？副秘，你們不要再跟我聚焦什麼陪審團怎麼樣，不用再講那個啦！我們就講個最簡單的，事實審、法律審的法官要一致決，哪一個國家的體例是要這樣？ |
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王副秘書長梅英：據了解，歐洲的部分似乎沒有這樣子要求一致決，但是美國有一些…… |
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吳委員宗憲：那美國的聯邦最高法院呢？我現在講的是事實審加法律審喔！你不要再給我聚焦在哪一個，因為我覺得有一些人現在都會偷換概念。我跟你講，之前張大法官也講得很清楚，他是留學美國，他講得非常清楚，美國的法律審並沒有這樣的要求，所以剛剛黃國昌委員才會在這邊跟你們說，之前他有來詢問過，這個世界上有沒有哪一個體例是要求所有的事實審、法律審都要一致決，我們這邊得到的是沒有，當時你們回復也是沒有，張大法官說的也是沒有，所以我這邊可能要先跟你們說明一下。 |
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我們一直覺得政治人物實在不應該隨便的誤導，我們也很希望找到是不是有某一個很小的國家或怎麼樣，他們有自己特殊的體例，但是目前為止是沒有，現在比較大的或法律較先進的國家，我們從制度上面來看並沒有要求所有的審級全部都要法官一致決，我想這個部分我們先說明一下。 |
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再來我請教一下司法院，黃麟凱被判死刑定讞再進行槍決，這個現在很多政客拿出來講我國沒有廢除死刑，所以有一個人被槍決了，我想請問一下，這個被判處死刑槍決這件事情跟憲判字第8號有沒有任何關聯性？沒有嘛！因為他是很早年就被判死刑，這跟去年的憲判字第8號沒有關聯性。 |
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第二個，他其實是對於確定判決的死刑加以執行，他並不是說這個東西就是……他說有執行一個死刑，所以法官一致決並不會影響到死刑的判決，我想這個也是政客在誤導人民，副秘，是不是這樣？死刑確定判決的執行跟法官能不能夠一致決判死刑，這應該是兩回事吧？ |
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王副秘書長梅英：是。 |
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吳委員宗憲：部長，我講的有沒有錯？ |
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鄭部長銘謙：像黃麟凱執行死刑的部分是有一致決，現在以一致決的話，目前實務上陸續都還是有發生…… |
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吳委員宗憲：對，所以沒有關聯性，謝謝部長、謝謝副秘，所以沒有任何關聯性，請政客不要再拿這個東西來說一致決，這兩個完全無關，一個是死刑確定判決的執行，一個是判決，兩個是完全不一樣的東西，我有時候覺得很辛苦！因為這些政客不是不懂，但他們很喜歡誤導人民，拿一些錯誤的觀念來誤導人民。 |
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這一次我覺得我自己對中選會去沒收了這個公投，當然我們心裡是不滿啦！但是現在的中選會，當初法律設計到底是不是要把它當作是一個獨立機關，它還獨不獨立以及主委的個性，我想社會自有公斷，它沒收了人民的罷免權，也沒收了人民的公投權，這是我看到現在的中選會，而且它的沒收是莫名其妙，完全違法，它也照幹！現在人民要求政府依法行政已經變成是一個很奢侈的請求了，我現在看到這些行政機關一個一個變成這樣。 |
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這一次中選會為了要沒收立法院所提出來的公投法案，甚至在它的新聞稿還寫了什麼？它認為大法官憲判字裡面的一致決，它說這是對於法院組織法的修正，一個具立法原則的創制行為，所以現在連中選會都認證大法官在搞立法權！連中選會都認證大法官在搞立法權！副秘，你們現在大法官的作為已經取代了立法權的功能了，那這樣子五權分立不是喊假的嗎？大法官明明是在解釋違憲，怎麼自己帶頭違憲？這是我要跟副秘報告的。 |
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再來我請教副秘還有部長，因為我們今天有兩個重要的議題，一個是什麼叫最嚴重犯罪的情節，我們先談最嚴重犯罪情節。因為目前我們要判死刑，在判決階段有兩大關卡，三大啦！剛剛我們講的一致決就算了，再來，什麼叫做最嚴重犯罪，到目前還是非常的空洞。請問副秘，對於什麼叫最嚴重犯罪，法官已經有一個標準出來了嗎？ |
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王副秘書長梅英：報告委員，這個在憲判字第8號裡頭，其實有非常多具體的例示。 |
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吳委員宗憲：對，它是例示而已嘛？ |
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王副秘書長梅英：對，有例示。 |
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吳委員宗憲：它不是一個原則，告訴你要怎麼做，它只是什麼例子、什麼例子，那超過那個例子呢？變成大法官只能想到5個例子的話，那就只有這5個例子嗎？它不是一個原則，那法官要怎麼判斷什麼叫最嚴重？這是如此的空洞，還涉及人命。 |
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再來，另外一個是有無教化可能性，這也完全空洞啊！所以你光是這兩個東西，什麼叫做最嚴重，什麼叫做有無教化可能性，請問一下部長以及副秘，這兩個東西，你要法官們、檢察官們怎麼去判斷？ |
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沒關係，沒辦法回答，就一樣，說真的，我也不知道該怎麼回答這兩個東西，有沒有辦法提出一個標準，這個也是現在這麼多人民團體一直來跟我們陳情的主因，我之前在幾次公開的地方曾經講過，過去我自己擔任檢察官、我們擔任司法官的時候，我們只聚焦在構成要件，所以我只重視去了解這個人怎麼死的，我卻忘記去思考他們當年是怎麼活的，他們在被打死之前，他是怎麼樣央求別人饒他一條命，法官、檢察官都不在乎這些事情，但是對這些家屬而言，他們最重視的是這個！這些人當年活著的時候，他是怎麼樣孝順自己的父母，我們講幾個啦！像臺南那兩位被殺死的警官，凃警官跟曹警官他們在被殺死之前，他們想的是怎麼樣把這些可疑的人或脫逃的人犯逮捕歸案，他為的是社會安全，而土城的劉警官，他在被吸食毒品的人撞死之前，他想的是怎麼樣維護那個地方晚上的治安與安全。再說得師鐸獎的陳老師在被殺之前，想的是去菜市場買菜，回家煮飯給家人吃。今天我們當司法官當久了，我覺得我們只在乎被害人被殺了幾刀、被開了幾槍，只在乎他怎麼死的，卻完全忘記當初他是怎麼活下來的，忘記當他活著的時候，是怎麼樣孝順自己的父母以及他對家庭的重要性。所以有人被害死後，被害者父母跟我講，那一槍不是打死一個人，那一槍是打死三個，因為被害的是他的獨子！他說那一槍打下去之後，他跟先生兩個都七十幾歲了，覺得人生也無望了！我常常覺得我們都太著重於構成要件，並限縮在那一塊裡面，忘記去思考這個行為對社會、對家屬所造成的危害有多大！然後再加上這幾個完全沒有標準的教化可能性，以及什麼叫最嚴重之罪？這樣的死刑讓法官不知道怎麼判決，再加上憲判字第8號，所以我們才會一直說這是實質廢死！雖然民進黨一直說沒廢死，也沒有實質廢死這個名詞，但凡走過司法審判實務的人都很清楚，想據此來判死刑難如登天，這也是回應現在很多民團的想法。 |
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再者，像張介宗殺害三個婦人，還分屍了，或是馬國女大生被姦殺案件，就算認為這是最嚴重的犯罪，卻還是被認為是不是有教化可能性？於是就不停的發回更審。因此，目前我所看到的，還是用過於空洞的東西要求法官下判決，所以這個規範、這個門檻根本就跨越不了！也請大家想一想，你們一直保護這些被告，但其實當時在殺人現場，他是多麼堅決一定要被害人死亡，是一定要他死！像新北國中校園割喉案，同學都已經制止，叫行為人不要再殺了，他還是繼續砍殺被害小朋友，甚至說我今天就是要他死！這是我們知道的一些事實，也希望大家不要忘記這一塊。 |
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另外，我要再提一點，也就是這段時間虐童案件一直在上升，而且上升了很多。既然我們今天討論的是虐童致死法案，那麼有三件事麻煩你們思考。 |
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首先，其實在這個社會，司法人還是要多跟民眾對話，不要陷於框架裡面。因為一直在框架裡，所以會認為那是過失致死，不是殺人罪，所以不該有死刑，如此是不是過於被框架所限制？ |
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其次，刑法強盜致死還是有死刑規範，這點很多委員都有講到。所以我國法制是有這個東西，不是沒有，因此，不能隨便拿一點道理就說拒絕跟你們溝通？像法務部對人民的要求竟然說免談？這是不對的…… |
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鄭部長銘謙：向委員澄清，我們沒有說免談，那是勾選勾錯了，我們有研修，我們要納入研修，只是大家沒有看內文…… |
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吳委員宗憲：不管勾對、勾錯，在人民心裡…… |
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鄭部長銘謙：而且我們上次在委員會也報告了立法方向…… |
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吳委員宗憲：謝謝部長你們後面有改變，不過在第一時間人民的感覺是你們不願意溝通！ |
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有關虐童統計，其實去年4月17日，我就已經在本委員會要求法務部趕快統計虐童件數、受理件數、案件來源及被害人年齡分布等等，因為這些跟修法有很大的關聯性。換了部長之後，我上一次有問，結果次長跟我說沒有這個統計數字！你們不能這樣！人民或我們要求你們提法案，你們卻跟我說虐童致死要判死刑不符合比例原則！我跟你要犯罪數據，你又兩手一攤說沒數據！行政機關是這樣在做的嗎？ |
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鄭部長銘謙：跟委員報告，回去後我們已經統計了觸犯刑法第二百八十六條的案件，從109年到113年共328件，這是案件數字。 |
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吳委員宗憲：沒關係。我跟你講…… |
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鄭部長銘謙：至於終結為519人…… |
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吳委員宗憲：數字給我。我上上週在這邊開會時，次長說沒有統計，警政署也沒有統計，其實我在去年4月就要求你們做這些統計，因為我們要趕快修法，所以我需要這些數據。 |
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最後我利用一分鐘時間跟衛福部提一下。目前我國兒童政策及資源非常、非常混亂！零到兩歲的托育是社家署業務，對不對？ |
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呂次長建德：是，沒錯。 |
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吳委員宗憲：兩到六歲是教育部，至於零到二歲的兒童安置又是社家署，而兩到六歲則是保護司。不僅如此，內政部少輔會也管零到二歲兒童，但二到六歲又歸警政署婦幼隊，管理非常混亂！你們去看一下剴剴案，竟然是教育部管轄的文教單位所主管，大家各做各的，橫向聯繫也斷裂，這些問題我們是不是應該思考一下？日本在2023年成立兒童家庭廳，韓國也有類似的兒童權利保護院，有類似的規範，所以我們是不是應該趕快處理？因為目前社家署的兒少福利組人數只有十七人，卻要負責臺灣海量的案件！ |
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我這邊有幾個問題，希望你們給我回復，這也是民團希望我們一定要問清楚的，也請各位一定要給我們時程。首先是設立兒童部或兒少保護部的期程還有期限，能否於今年12月24日如期揭牌？再來，出收養媒合機構及管理辦法草案進度為何？能否於今年6月完成法制程序？我希望你們趕快回復，這件事我們會公開，你們也可以公開，因為有非常多民團一直來找我們陳情，他們發現找某些政黨無效了，沒用了，因為黨綱把他們綁住。雖然有很多委員有心要幫，但現階段不知道該怎麼幫！所以我們必須站出來為這些民團講講話，有太多被害人家屬在我辦公室哭到完全克制不了自己！他們想到家人被殺，想到小孩子被殺，完全克制不了自己，只能一直痛哭說他們是司法孤兒！這部分再麻煩了，什麼時候可以給我們？ |
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呂次長建德：我簡單回應兩點：第一，關於收出養媒合辦法，我們現在已經對外預告，進行相關程序；第二，委員跟各界都非常關心兒少專責機構一事，跟委員報告，我們現在已經在研擬相關辦法，至於到底要成立司、署，或如同委員所說的部，由於牽涉到組織，我們會趕快研議，相關進度也會儘快跟委員報告。 |
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吳委員宗憲：這幾個問題可否於兩個禮拜內先答復我？至於一些沒辦法解決的，我們可以趕快再來討論。 |
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呂次長建德：好的。 |
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吳委員宗憲：謝謝次長、謝謝部長、謝謝副秘。 |
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呂次長建德：謝謝委員。 |
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主席（吳委員宗憲）：我們下一位請王義川委員發言。 |