| 0 |
王委員鴻薇：（10時6分）謝謝主席，我請司法院副秘書長、法務部部長。 |
| 1 |
主席：請副秘書長。部長10點去開會，所以…… |
| 2 |
王委員鴻薇：部長不在喔？ |
| 3 |
主席：請次長。 |
| 4 |
王委員鴻薇：好，那就是次長。還有警政署副局長。 |
| 5 |
主席：副局長。 |
| 6 |
黃次長謀信：委員早。 |
| 7 |
王副秘書長梅英：委員早。 |
| 8 |
王委員鴻薇：大家早安！今天我們談的是鍾文智潛逃案，這個案子引起社會極大的震撼，大家認為在臺灣犯重罪怎麼可以這麼輕易的逃跑，但是問題是只有鍾文智這一件案子嗎？過去這一年多來，我們可以看到在各個重大特別是屬於經濟性犯罪的要逃跑很容易耶！非常容易！尤其是經濟性的犯罪，而且我後來發現，洗錢洗得越多，經濟犯罪金額越大，然後逃跑越容易，你看包含臺鹽董事長陳啟昱，他也一樣潛逃，而且他在國內耶，看起來應該是在國內，可是到目前為止，從來都沒有交代，他逃亡了大概一個多月，他到底在哪裡，有哪些人幫助他潛逃，到現在對於社會沒有任何交代，他不是跑到泰國，不是跑到大陸，也不是跑到其他東南亞國家，他在臺灣，有交代嗎？沒有交代。再來，過去八八會館的郭哲敏，當然他後來是從泰國引渡回來，也是一樣啊，一億元交保，看起來一億元好像很高，對不對？對不起，對這些經濟犯罪的人根本不算什麼，他照樣潛逃出境。再來，朱國榮一樣是如此啊，棄保潛逃，然後我們起訴了這些相關的人，但是人還是跑出去了，是不是？朱國榮也是眾所矚目的經濟性犯罪的案子。再來，百億賭王林秉文跑到洛杉磯，我們還懸賞他，結果這林秉文不但跑掉而且極為囂張，還在他的臉書嗆立法委員徐巧芯委員，舉國譁然，怎麼會有這麼囂張的罪犯？後來他只好關閉臉書。其實他嗆的不是立法委員，他嗆的是我們的政府，他嗆的是我們的司法，司法尊嚴掃地。所以我請問一下幾位長官，我剛才講的鍾文智、陳啟昱、郭哲敏、朱國榮、林秉文，都是在短短一、兩年發生的事情，它不是十年前發生的事，所以請問一下，我們的院檢、我們的警方到底出了什麼問題？誰可以回答我？次長，這麼多的案子，我知道鍾文智案，當然責任在院方，這個是很明確的，你們也做了處置，可是這麼多案子，你們給社會什麼樣的交代呢？ |
| 9 |
黃次長謀信：跟委員報告，這涉及到法律面跟實務執行面的問題，在法律面的部分，的確除了羈押制度之外，其他的替代處分我們必須要強化，譬如說我們今天的主題，羈押的替代處分是以電子監控，然而法律面我們具備之後，實務執行面上，檢察官、法官必須要多多使用這些羈押替代處分，所以我們把科技設備、科技相關措施優化之後，讓檢察官、法官願意使用，它是一個避免被告逃亡的科技輔助方式。 |
| 10 |
王委員鴻薇：次長，請問一下，我剛才講的這些，當時我們有沒有用電子監控？ |
| 11 |
黃次長謀信：跟委員報告，像陳啟昱的個案，檢察官在聲請後，院方是沒有核准科技監控；相關朱國榮的個案…… |
| 12 |
王委員鴻薇：所以我的意思是，今天我們要檢討的，就是我們電子監控這個制度是在的，工具也都在，只是不管是檢方或不管院方要不要使用，即便使用的時候，什麼時候給他解除、解除的程序出現什麼樣的問題等等，今天我們要討論的是這一個部分。可是我要說的是，對一般的小老百姓，老實講，有時候我看到的，我就認為那就是政府啊！怎麼會讓經濟犯罪者那麼容易逃跑呢？我認為那就司法單位啊！ |
| 13 |
黃次長謀信：所以這方面我們已經發函通令全國的檢察官，在符合羈押的要件之下，當然要聲請羈押，當法院不支持的時候，我們要依法來提起抗告，相關的替代處分我們在偵查中、在審理中都要積極地主張。 |
| 14 |
王委員鴻薇：好，未來如果院方不願意採取電子監控，或者在中間的過程裡面突然地解除了電子監控，檢方一定會有正面、積極的動作，是嗎？ |
| 15 |
黃次長謀信：當然，我們剛剛已經跟委員報告，在審理中，我們已經要求檢察官在符合特定的狀況之下，要積極地主張電子監控；如果他要撤銷或者變更，俟裁定送給我們後，如果符合條件的話，我們就要積極地提起抗告。 |
| 16 |
王委員鴻薇：好，請司法院副秘書長，可以說明一下嗎？ |
| 17 |
王副秘書長梅英：是否裁定羈押，或者是使用羈押替代處分，這個部分確實是涉及法官審判的職權，當然法官做了這樣裁定之後，就要接受社會公評，而我們司法行政端其實這幾年來也一直在加強，就是透過各種會議加強法官的培力，包括對於這類案件的敏感度。還有，畢竟在符合所謂犯罪嫌疑重大或者是已經判了重罪之後，最有效的方式，就是不讓人跑走、保全那個執行或是保全審判，真的最有效的方式就是羈押；再來是它的替代處分，確實使用這種科控是有效的，所以這幾年我們也都鼓勵法官去看看整個科控設備，還有參加相關的研習，讓他們了解這些實際上是怎麼運作的，這幾年…… |
| 18 |
王委員鴻薇：副秘書長，我跟你講，這一次真的讓大家對於我們的司法、對於我們的法院大失所望，所以我希望，包含院檢之間怎麼樣來合作，我剛才講的這麼多例子，有些問題事實上是在檢方也不是在院方，只是對我們一般民眾來講，就是會覺得為什麼這樣重大的經濟犯罪可以這麼容易的逃跑。 |
| 19 |
接著請教次長，過去重大的選舉，我們都有選舉專案，只要是全國性的選舉，即便是縣市長選舉、九合一選舉也一樣，而這次的罷免事實上也是全國性的，雖然不是每一個縣市都有，過去我們對於選舉專案當然有幾個重點，包括查賄選、查賭盤、查造謠，對不對？可是我覺得到目前為止，我都沒有看到欸！現在很多的造謠，幾乎是漫天蓋地而且是無邊際的，甚至很多政府高官都加入造謠的行列以助長罷免。我要問的是，就你們現在所掌握的，現在的罷免有沒有地下賭盤呢？有嗎？ |
| 20 |
黃次長謀信：跟委員報告，這個涉及到具體個案的情資，各地檢署都有掌握了，並不會報到我們法務部來。 |
| 21 |
王委員鴻薇：我知道，我沒有問任何個案，我是說有關於罷免的部分，有沒有出現地下賭盤了？你有沒有掌握？ |
| 22 |
黃次長謀信：各地檢署一定會去掌握，不是我法務部來掌握的，地檢署本來就…… |
| 23 |
王委員鴻薇：我現在沒有問你任何個案，像我王鴻薇被罷免，吳思瑤委員也被罷免，但我沒有問你吳思瑤的罷免有沒有地下賭盤？王鴻薇的罷免有沒有地下賭盤？我只是問你，在這次罷免裡面有沒有出現地下賭盤，以助長或者試圖去影響選舉？我在這邊做具體的要求，因為過去我們的重大選舉都會有這個專案，我剛剛有講，查賄、查地下賭盤還有查造謠。 |
| 24 |
再來看現在罷團的造謠，我為什麼講這個，因為已經到無法無天的狀態，我自己個人這幾天下來，我也不想去興訟，我也不想一直占用司法資源，但是這個造謠已經到了極度過分的狀態，比如說，一個社群平臺假冒我的身分來發文，表示我是中國人，然後我故意要搞亂臺灣，反正沒關係，把臺灣搞爛了，我就可以去中國了。這個造謠、這個假冒，從今年初我就已經提告，然後我也澄清，結果這兩天立刻再拿其他的帳號繼續來做，無所謂！所以現在的造謠是怎麼樣呢？我過去的選舉經驗算多的吧！但過去也都沒有碰到像這樣浮濫性的，而且已經被澄清，甚至已經被提告了，卻繼續拿來造謠，無所謂！ |
| 25 |
再來，他們最近又跑出來說，我到市場時人家不跟我握手，我罵人家無恥。我作為一個政治人物這麼久了，請問在市場我怎麼會說人家不跟我握手，我就罵人家無恥？市場這麼多人，不會引起群情激慨嗎？這樣子的發文，不但自己在那邊發文、自己製造，然後我在這邊直接點名自由時報記者，在凌晨、深夜一點多來發這個完全沒有任何事實根據，也未經查證的文。請問一下，我王鴻薇是美國股市嗎？現在要凌晨發文的，就是川普、白宮有什麼發布；關稅政策有什麼發布；昨天最新的訊息；或者美國股市怎麼樣，都已經到這種造謠無極限了。 |
| 26 |
好，你以為只有王鴻薇碰到嗎？其實還有非常非常多的造謠團體，比如，過去說葉元之委員服務處沒有開門，這樣完全沒有界限的在無法無天的造謠，所以我要講的是，罷免其實形同一個重大的選舉，選舉、罷免是互相的，我承認我們現在罷免很多相關的法令是不足的，比如說有關於政治獻金的部分，甚至它的起跑日到現在為止，因為我們都是第一次罷免，都不是非常清楚，但是既然我們都進入了二階，其實就已經進入選舉的狀態，所以我剛才講的，這麼多的造謠跟罷免，我希望相關單位，包括警政署，稍後我會請警政署副局長說明。總之，我在這邊要求的是，我們的選舉、罷免應該要有一致性的標準，不應該有兩套標準，如果在選舉的時候不可以做的事情，同樣在罷免的時候，也應該不可以做，同不同意？ |
| 27 |
林副局長故廷：同意。 |
| 28 |
王委員鴻薇：我沒有讓你用兩套標準，是不是？但是我知道，因為我們這樣大規模的罷免，臺灣真的是第一次面臨到，它幾乎已經是全國性的，所以我在這邊要求法務部、要求警政署，針對罷免的部分，我剛剛說過去的選舉專案，你們有加強查察賄選有沒有地下賭盤、賭博，而且試圖影響選舉的結果，過去地下賭盤其實某個程度都是在試圖影響選舉結果。還有這些造謠，我們過去是說試圖使人不當選，這個是試圖使人罷免，而且我剛剛舉的例子是完全無中生有的，這些都沒有辦法處理的話，請問我們算什麼民主國家？我們算民主國家嗎？所以拜託法務部和警政署，針對這一次全國性罷免，請大家用選舉的標準來查察，好不好？次長，可以嗎？ |
| 29 |
黃次長謀信：首先跟委員報告，在法律面，選舉跟罷免在選罷法是做同等的規範，所以剛剛委員所提到的以散布謠言或不實之事來影響罷免案的通過跟不通過，其實跟選舉是一模一樣的刑罰、處罰，並沒有差別待遇，這是法律面。執行面的部分，當然這是檢警的天職，檢察官在查察賄選或罷免案時，都會盡全力的來執行。 |
| 30 |
王委員鴻薇：好的，謝謝。 |
| 31 |
主席：謝謝。 |
| 32 |
下一位請吳思瑤委員發言。 |