| IVOD_ID |
158453 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/158453 |
| 日期 |
2024-12-27 |
| 會議資料.會議代碼 |
院會-11-2-15 |
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第11屆第2會期第15次會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
15 |
| 會議資料.種類 |
院會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期第15次會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-12-27T14:59:23+08:00 |
| 結束時間 |
2024-12-27T15:02:36+08:00 |
| 影片長度 |
00:03:13 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
| video_url |
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| 委員名稱 |
沈伯洋 |
| 委員發言時間 |
14:59:23 - 15:02:36 |
| 會議時間 |
2024-12-27T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
第11屆第2會期第15次會議（事由：一、討論事項：本院司法及法制委員會報告併案審查委員廖偉翔等18人、委員楊瓊瓔等21人分別擬具「揭弊者保護法草案」、委員林月琴等17人擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員洪孟楷等22人擬具「揭弊者保護法草案」、台灣民眾黨黨團擬具「公益揭弊者保護法草案」、委員徐巧芯等19人擬具「揭弊者保護法草案」及委員吳宗憲等19人擬具「公益揭弊者保護法草案」案等27案。 二、12月27日上午9時至10時為國是論壇時間。 三、12月31日下午5時至6時為處理臨時提案時間。） |
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好,謝謝主席齁那因為我感冒,我不想把病毒弄到這個上面齁所以講話有點不清楚,不好意思但我還是要告訴大家為什麼這個法條齁這個法律是一個沒有充分被討論的條文 |
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我現在講的其實我在協商的時候在主條的時候都講過了但完全沒有得到任何的修正我先講往前一點大家要知道吹哨者保護法或者揭弊者保護法它的立法非常重要的一個目的是因為兩個要件第一個它可能是在封閉型的群體所以我們外界無法得知證據第二個它有可能是在共犯裡面 |
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但因為在歷史的發展裡面漸漸的發現非共犯的人他也想要揭弊所以在整個全世界在設計揭弊者的時候呢會去區分共犯跟非共犯那我們看一下我們現在大家手邊的這個第五條齁這個第五條第一個外部的檢舉跟內部的這一個所謂的揭弊這個是國民黨版本有分民眾黨版本沒有分但再往下細分之後呢它是共犯還是非共犯這個沒有區分 |
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這個在立法技術上面其實是非常拙劣的更不要講說我們前面第三條已經過去了我也來不及講了第三條最後踩的是國民黨的版本國民黨的版本有列反滲透法 |
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列了反滲透法再搭配現在這個法律會變什麼呢?會變共匪就在你身邊啊這其實對這個社會是很不健康的事情我即使是一個非常重視國家安全的人我也不認為應該用揭弊者保護法 |
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放反滲透法相關的進去理由很簡單大家去看美國美國是揭弊者保護法走的最極端的國家大家去看Snowden的案件他是一個國安的案件他本來應該在揭弊者被保護但你看他現在跑到俄羅斯了嘛他沒有辦法再繼續下去了嘛 |
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為何就是因為他會有一個國家權利的問題這一個問題設計在法條上面只要沒有配套措施就會完蛋然後更不要講我們現在看的第五條我是覺得如果我們真的就因為這樣表決下去這一個重要的保護法會一直出問題喔第一個第五條沒有列明帶的助理 |
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也就是明代的助理沒有辦法做揭弊第二個大家看立法技術多拙劣他說委任派遣承攬特約或其他……而提供勞務而是且嘛所以如果你又提供勞務之下提供勞務就不包含前面的委任跟承攬 |
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那你這樣的話就變成你前面裂了你後面也裂了但後面會排斥前面的這個就沒有辦法進行下去啊還有20%的投資在權序部裡面他是因為公務人員做兼職的規定並得讓他重複去領這個報酬這個跟你是不是政府控制是完全無關的事情這是非常拙劣的立法技術拜託大家在投票之前要深思謝謝 |
| gazette.lineno |
139 |
| gazette.blocks[0][0] |
沈委員伯洋：（14時59分）謝謝主席。因為我感冒，我不想把病毒弄到這個上面，所以講話有點不清楚，不好意思。但我還是要告訴大家，為什麼這個法律是一個沒有被充分討論的條文，我現在講的，其實我在協商、逐條的時候都講過了，但完全沒有得到任何的修正。 |
| gazette.blocks[0][1] |
我先往前講一點，大家要知道吹哨者保護法或者揭弊者保護法，它立法非常重要的一個目的是因為兩個要件：第一個，他可能是在封閉型的群體，所以外界無法得知證據。第二個，他有可能是在共犯裡面，但因為在歷史的發展裡面，漸漸地發現非共犯的人也想要揭弊，所以整個全世界在設計揭弊者的時候，會去區分共犯跟非共犯。但我們看一下現在大家手邊的第五條，第一個，外部的檢舉跟內部所謂的揭弊，這個部分國民黨版本有分，民眾黨版本沒有分，但再往下細分之後，他是共犯還是非共犯，這個沒有區分，這個在立法技術上面其實是非常拙劣的，更不要說前面的第三條已經過去了，我也來不及講了。第三條最後採的是國民黨的版本，國民黨的版本有列反滲透法，列了反滲透法再搭配現在這個法律會變什麼呢？會變共匪就在你身邊，這其實對這個社會是很不健康的事情，我即使是一個非常重視國家安全的人，也不認為應該用揭弊者保護法放反滲透法相關的規定進去，理由很簡單，大家去看美國，美國是揭弊者保護法走得最極端的國家，大家去看Snowden的案件，他是一個國安的案件，他本來應該是揭弊者被保護，但你看他現在跑到俄羅斯，因為他沒有辦法再繼續下去了，為何會如此？就是因為它會有一個國家權力的問題，這個問題設計在法條上面，只要沒有配套措施就會完蛋，更不要講我們現在看的第五條，我是覺得如果我們真的就因為這樣表決下去，這一個錯誤的保護法會一直出問題。第一個，第五條沒有列入民代的助理，也就是民代的助理沒有辦法揭弊；第二個，大家看立法技術多拙劣，它說「委任派遣、承攬、特約或其他……而提供勞務」，「而」是「且」，所以如果你又提供勞務之下，提供勞務就不包含前面的委任跟承攬，那這樣的話就變成前面列了，後面也列了，但後面會排斥前面的，這個就沒有辦法進行下去啊！還有百分之二十的投資，在銓敘部裡面，他是因為公務人員做兼職的規定，不能讓他重複去領報酬，這個跟你是不是政府控制是完全無關的事情，這是非常拙劣的立法技術，拜託大家在投票之前要深思，謝謝。 |
| gazette.blocks[1][0] |
主席：謝謝沈委員。登記發言委員已發言完畢。現在表決台灣民眾黨黨團再修正動議條文。現有民進黨黨團、台灣民眾黨黨團要求記名表決，記名表決，時間1分鐘，現在開始。 |
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（進行表決） |
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200 |
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院會-11-2-15 |
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韓國瑜 |
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江啟臣 |
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黃國昌 |
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洪孟楷 |
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吳秉叡 |
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吳思瑤 |
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廖偉翔 |
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張啓楷 |
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陳俊宇 |
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鍾佳濱 |
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徐巧芯 |
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沈伯洋 |
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王義川 |
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蔡易餘 |
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李坤城 |
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林楚茵 |
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14 |
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2024-12-27 |
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立法院第11屆第2會期第15次會議紀錄 |
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討論事項
公益揭弊者保護法－完成三讀－ |
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