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魯委員明哲：（11時23分）謝謝主席，我們直接請……今天NCC是派誰來？ |
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主席：請黃主秘。 |
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魯委員明哲：黃主秘是不是？好，工程會的陳主委跟NCC的黃主秘，兩位一起來好了。 |
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主席：請陳主委。 |
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魯委員明哲：我第一個問題真的要跟NCC請教，NCC新的代理主委大概3、4天之後才會上任，但是因為今天審到你們一個預算，很多的坊間、媒體早就提過這個問題，事實上我們也一直在關注這個問題，就是針對NCC整體的訴訟費，訴訟費不是我們委員在講，也不是媒體在講，你們自己從107年、108年、109年，你們覺得一個正常的機關，大概你們3年編的都150萬，150萬覺得夠用，結果到110年開始發生了中天拒換照，不給它換照這件事情發生之後，你們每一年的預算跳了4倍，到112年變成1,140萬，雖然到最後沒用這麼多，可是你們編預算的雄心壯志我們看出來了。 |
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像這樣子編預算，我突然覺得很奇怪，你不是一般的公司，你是政府機關，政府機關要去打官司的機會其實也沒有那麼多啦！是不是對這個機關的獨立、專業、公平性的NCC委員所做出來的行政裁決、裁處很沒有信心，所以後面還要救火隊？主秘，這個我看說哎喲！我們做出來的問題很多，趕快先編好嘛！你們的心裡是怎麼樣？為什麼4倍，最後7.6倍？ |
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黃主任秘書文哲：其實是因為制度上有一些改變，最主要是過去我們有訴願，就是在訴願先行嘛！所以受處分的當事人可以先提起訴願，後來因為整個法律修改過後，對於我們的行政處分可以逕行提起行政訴訟，所以已經沒有所謂的訴願先行程序，這是一個。另外一個，因為你也知道黨政軍退出媒體這件事情，我們每一次碰到黨政軍退出媒體，雖然換照是換照，但是都加上一些附款，要求人家在下一次換照之前要處理完黨政軍的股份。 |
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魯委員明哲：不過你剛剛講的主要的第一個理由，其實就適用於其他機關，其他機關沒有像你們這樣子搞的。 |
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黃主任秘書文哲：其他機關都必須要…… |
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魯委員明哲：訴訟的整個費用這樣子去倍增，最後它用到哪裡去呢？我們感覺好奇怪哦！當年為了關中天，後面的訴訟國家隊，這裡面的兩個意義就是說，其實我對於我的行政裁量品質是沒有這麼有信心的，還是後面編一些律師費來擋一擋，萬一我做的裁定被人家翻案的時候，我們要去處理，我第一個是沒有信心嘛！所以你到底是不是濫罰？你要被打臉幾次呢？我覺得這個案子你到底要被打臉幾次才有那種快感呢？我一個行政裁量已經經過了你們內部NCC團隊覺得有問題，然後給7位專業的委員，獨立公正的委員判斷、判讀，你們是兵強馬壯的國家隊耶！你們在裁處的過程中有這麼多律師可以問，你們比一個不管企業或民眾，你們強大多了，所以在這種情況，你們做出來一個行政裁量，按照對的道理，你要對自己非常有信心，結果你們這樣的一個流程之後，然後到了行政訴訟，一半是哇！討論一下，自己做錯了一次裁量還不夠，第二次再上訴又被打一巴掌，有些搞了好幾次的，我真的不知道你們針對已經很明顯，連法官都告訴你這樣子搞不行的情況，你們怎麼樣去做。 |
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再來，請教你第二個問題，針對已經敗訴的部分，你們當時罰人家1,153萬，就是一千多萬，精確數字你們自己去算，那你們現在已經確定敗訴的，退了多少？現在還人家多少？以中天來說，退了多少？目前還了多少？ |
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黃主任秘書文哲：我們敗訴確定是有5件，我印象中好像應該是六百多萬吧！ |
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魯委員明哲：好，我覺得NCC對我來講真的是非常離譜，我也覺得很惡劣，不是光中天這個議題，而是一個行政機關你的思考性的一些問題，你到底要怎麼樣去做這件事情，編強大的、兵強馬壯的律師費，對自己的裁決品質不太信任。 |
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第二個，好吧！那你去衝嘛！大家互相告嘛！上訴嘛！弄完之後，你知道嗎？過去10年，根據我們司法統計年報，行政機關我這麼兵強馬壯的團隊，我可以諮詢律師做出裁決，尤其我們依法行政，我對法律的嫻熟，對不對？在在我都比別人要強那麼多，我們做出來的裁決怎麼會出錯呢？但是每一個機關多多少少會有一些出錯，那歷年來，過去將近10年，我們看到政府被告，被提行政訴訟敗的，平均7到14%。就中天案我們整個去看，不管你一個案子幾次，你一直上訴我就給你算嘛！敗1次、敗2次，總共啊！你們42次，根據你們給我的表，你們現在敗了17次…… |
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黃主任秘書文哲：我想那個是在訴訟上的攻防。 |
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魯委員明哲：到底要敗到多少才開心咧？ |
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黃主任秘書文哲：跟委員報告，在中天這一次，上次不換照的時候總共是26件，那目前的話，我們目前有5件是確定的。 |
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魯委員明哲：包括什麼營運計畫，包括換照的，一大堆的問題，不光是裁罰的問題啦！ |
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黃主任秘書文哲：不，那不是，那個是內容裁處部分，屬於內容裁處部分是26件，其他的話…… |
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魯委員明哲：所以你們對於這種敗訴率是很驕傲嘛？ |
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黃主任秘書文哲：不是，目前…… |
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魯委員明哲：因為我們講說不管你做什麼，你在高等行政法院、簡易庭，高等行政法院、最高行政法院，扯到中天的案子勝、勝、勝，當然有一些案子你們持續上訴，我就覺得很離譜啊！一方面你們已經納入歲入了，已經繳交了你們歲入的預算，收到這些罰款繳交國庫了，然後再拿出來賠別人！ |
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黃主任秘書文哲：不是、不是，不是這樣子，不是這樣子。 |
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魯委員明哲：不是啊！你敗訴了，你剛剛講說要不要還給別人？ |
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黃主任秘書文哲：要還給別人，我們拿出一部分。 |
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魯委員明哲：對，要還給別人，另外一方面又編了這麼高的訴訟費用，所以我覺得你們心態是很惡劣的。時間稍微暫停，我的螢幕不見了。 |
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黃主任秘書文哲：跟委員報告…… |
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魯委員明哲：好啦！你不要再講，我時間不夠了。再來，你們是不是要成立NCC律師事務所？多一個部門，我沒意見啦！ |
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黃主任秘書文哲：沒有、沒有、沒有。 |
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魯委員明哲：沒意見啦！ |
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黃主任秘書文哲：沒有。 |
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魯委員明哲：這麼多的案件，從107年到現在為止，你們所有的訴訟案件，有一位律師，因為我不見得覺得有問題啦！就是你是不是有御用律師，還是專任律師，還是buddy-buddy的兄弟，我不清楚，一個律師你們幾十個案件…… |
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黃主任秘書文哲：不是，我們是依照他的專業來聘請。 |
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魯委員明哲：我來就好了，我還沒算他的敗訴比率啊！你們整個訴訟的部分，我真的給你一個良心的建議，這種訴訟的能量跟品質，放在前面好不好？放在你們NCC要做決定的那一刻開始，把這些專家的意見納在那裡，不是在後面浪費人民的預算啊！ |
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陳主委。 |
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黃主任秘書文哲：是，瞭解，就這一部分的…… |
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魯委員明哲：我真的是給你建議啦！像這種搞法的話。陳主委，因為我時間真的有限，我這邊只是給你建議。 |
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陳主任委員金德：委員好。 |
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魯委員明哲：因為你昨天還是前天去了桃機公司嘛！ |
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陳主任委員金德：前天。 |
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魯委員明哲：那我們秘書有特別回來說，他整個報告完畢了，你講一句話跟我心中講的一樣，欸！怎麼沒有報告PMS航廈？他報告一大堆，就這一部分就是簡單一頁就過去了。 |
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現在有一個情況是這樣，我真的希望你這一次三個重點的施政，正好是我要跟你說的，你說列管重大公共工程，你前天也說這個是重大的工程，必定要如期如質完工。第二個，你要健全採購制度，這中間有很多採購，分包商到底可不可以再這樣去弄呢？第三個，履約爭議的調解品質，因為目前進度嚴重落後，分包商現在變成系統廠商是理立，但他們還在爭議嘛！所以又有人提一個方案，說好吧！組織圖改一下，成運、理立，然後把工研院掛在這下面，那工研院是之前一起投標的另外一家廠商的系統廠商，這個適法性如何，你們去研究。 |
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最後一個，你自駕系統的細設文件，現在連廠商都沒確定，分包商因為沒有簽，可是你知道嗎？NTP加270天，11月14日到期了，已經到期了，是幹嘛？哪個階段呢？PMS航廈電巴系統這個廠商要把各個分包商的細部設計全部送完，所以你有沒有一個大問號？哎喲！你們那個系統廠商都還沒喬定啊！是姓張還是姓李不知道，怎麼系統的細設文件，自駕系統細設文件送了欸！我覺得不能亂搞，惡劣到這種程度啊！結果隨便寫一下，送囉！盜壘成功，送了，裡面粗製濫造，亂七八糟，誰做都不知道！但沒關係我送了，我送了就算，審不過沒有關係，再說。 |
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我是覺得這些東西你都要關心一下，主委，因為細部設計現在全部送完了，那你知道嗎，初步的審查是什麼？粗製濫造，文件的數量、品質可以講非常低落，要求它重寫，所以我是覺得這可以納入在你們思考的過程中。問題是你看到1月1日，剩一個多月要測試線控系統，那是系統，這是國家重大工程，就像你在機場所說的，然後再來，3月1日要自駕測試，你覺得它可以如期如質完工嗎？ |
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陳主任委員金德：報告委員，因為第三航廈，T3是一個重要的國家建設，過去機場被批評說不如外國的機場，所以我們希望透過第三航廈的改建來扭轉這樣的形象，提高服務的品質。關於自駕的部分，關鍵在細設，所以如果細設沒有通過，不會有測試，不會有那些問題。我已經要求桃機公司或交通部兩個原則，第一個，必須依法來妥善處理這個採購案。第二個，要衡量將來機場的服務品質是否能夠符合民眾的需求和期待。 |
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魯委員明哲：好，我最後就這兩句話，拜託你，你真的要進去協助啦！因為前天你去，他也沒跟你報告PMS到底有什麼需要你協助的事項，只是說成運可能會有什麼異議要處理，要請你們協調，我就覺得好可怕欸！現在距離1月1日剩幾天而已，現在連系統誰做，你知道嗎？他們的合約還講說，當時弄得很開心，不光是做二、三航廈的電巴，未來還保留擴充到一航廈的，我拜託一下，你務必再關心一下他們實體的進度，能夠合法如期完工，這是我們的願望，謝謝。 |
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主席：謝謝魯明哲召委的質詢。 |
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接下來邀請廖先翔委員發言。 |