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楊瓊瓔 @ 第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議

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00:00:05,651	00:00:17,957	楊委員瓊瓔	主席，楊瓊瓔發言，邀請部長跟署長。
00:00:17,957	00:00:18,217	何部長佩珊	委員好。
00:00:19,578	00:00:24,720	楊委員瓊瓔	部長，大家都是沉痛的心情，但是我們還是要實質討論。
00:00:24,720	00:00:39,651	楊委員瓊瓔	一個政府應該是先知先覺，當有了事情是有知有覺，但是我現在看到的是沒有先知先覺，甚至也沒有有知有覺，現在是不知不覺。
00:00:39,651	00:00:51,617	楊委員瓊瓔	從早上回答到現在，首先請問在一個單位上任一年半，已經有81個人離職，其中有17個主管，難道你們的部門都沒發覺嗎？
00:00:51,617	00:00:51,937	楊委員瓊瓔	17個主管耶，都沒發覺嗎？
00:01:00,072	00:01:01,153	楊委員瓊瓔	為什麼？
00:01:01,153	00:01:08,398	楊委員瓊瓔	我們以往說勞動部是勞工的靠山，對不對？
00:01:08,398	00:01:13,500	楊委員瓊瓔	勞動部是勞工的靠山，對不對？
00:01:13,500	00:01:16,322	楊委員瓊瓔	勞動部是勞工的靠山，對不對？
00:01:16,322	00:01:17,602	楊委員瓊瓔	那現在出現什麼？
00:01:17,602	00:01:18,263	楊委員瓊瓔	勞動部帶頭當慣老闆！
00:01:18,263	00:01:36,510	楊委員瓊瓔	整個的過程發生到現在，非但沒有依法，也沒有防範，也沒有處置，怎麼辦？
00:01:36,510	00:01:38,753	楊委員瓊瓔	也沒有維護，所以本席在這邊請教第一個問題，這個人到底是誰升的？
00:01:39,572	00:01:39,872	楊委員瓊瓔	這麼樣破格到底是誰升的？
00:01:39,953	00:01:41,714	何部長佩珊	因為那是在我上任前的事情，我真的……
00:01:41,755	00:01:41,775	楊委員瓊瓔	署長，誰升的？
00:01:41,775 ≈	00:02:02,539	蔡署長孟良	報告委員，那個是在我任內。
00:02:02,539	00:02:06,302	楊委員瓊瓔	對，是你自己升的嗎？
00:02:06,302	00:02:07,503	楊委員瓊瓔	你背後誰叫你升的？
00:02:07,503 ≈	00:02:08,503	蔡署長孟良	我任內……
00:02:08,503 ≈	00:02:09,503	楊委員瓊瓔	請教你！
00:02:09,503 ≈	00:02:10,503	蔡署長孟良	這個要呈報到本部。對啊！
00:02:08,642	00:02:09,364	楊委員瓊瓔	誰叫你升的？
00:02:10,323	00:02:11,224	楊委員瓊瓔	你要不要講出來？
00:02:11,224	00:02:12,365	楊委員瓊瓔	難道你自己要吞下？
00:02:12,565	00:02:13,085	楊委員瓊瓔	誰叫你升的？
00:02:14,026	00:02:14,387	楊委員瓊瓔	你要不要講？
00:02:14,387 ≈	00:02:15,387	蔡署長孟良	報告委員，這個……
00:02:14,387	00:02:14,846	楊委員瓊瓔	你要不要講？
00:02:14,907	00:02:15,167	楊委員瓊瓔	要不要講？
00:02:15,167	00:02:30,641	楊委員瓊瓔	你要講是誰指示你升的嘛，對不對？
00:02:30,641	00:02:34,403	楊委員瓊瓔	誰指示你升的？署長！
00:02:34,403	00:02:37,184	楊委員瓊瓔	你不要自己吞了啦，誰指示你升的？
00:02:38,845	00:02:39,565	楊委員瓊瓔	有沒有人指示你升？
00:02:42,066	00:02:43,888	楊委員瓊瓔	你呈報到部裡頭，當然要呈報到部裡頭啊，誰指示你升的？
00:02:44,048	00:02:45,549	楊委員瓊瓔	我們現在解決問題、還原真相，誰指示你升？
00:02:56,595	00:03:03,838	蔡署長孟良	報告委員，這個沒有指示升遷，這是因為整個考量之後，依照程序呈報。
00:03:03,838	00:03:07,459	楊委員瓊瓔	署長，你有guts也好，你不講就你自己吞了。
00:03:08,279	00:03:11,220	楊委員瓊瓔	我們繼續來討論，81個人離職，在這樣的情況之下，其中這一年半，你們有沒有輔導？
00:03:11,220	00:03:11,400	楊委員瓊瓔	有沒有？
00:03:11,740	00:03:13,821	蔡署長孟良	報告委員，這是我們疏於注意這樣的情況。
00:03:13,821	00:03:14,101	楊委員瓊瓔	都沒有輔導！
00:03:24,410	00:03:28,392	楊委員瓊瓔	來，又說要法辦告密者，從2月份到現在，完全不知不覺的造成這樣讓人難過的事件發生，怎麼對得起？
00:03:28,413	00:03:29,193	楊委員瓊瓔	你們都不講，發現這麼嚴肅的事情，也沒有去輔導，也沒有去瞭解什麼原因，通通都沒有。
00:03:56,430	00:03:59,151	楊委員瓊瓔	為什麼？
00:03:59,151	00:04:03,273	楊委員瓊瓔	我們是政府，政府是人民的表率耶！
00:04:03,293	00:04:03,293	楊委員瓊瓔	離譜至極！
00:04:03,334	00:04:03,733	楊委員瓊瓔	不知不覺，真的不知不覺，麻木不仁！
00:04:19,240	00:04:26,502	楊委員瓊瓔	一個勞工的靠山勞動部竟然要由外圍來讓你知道事情，怎麼可能會如此？
00:04:26,522	00:04:26,701	楊委員瓊瓔	這個政府出了什麼問題？
00:04:26,701	00:04:49,029	楊委員瓊瓔	你也不講誰指示你升，發現這麼嚴肅的過程也沒有輔導，勞動部一天到晚說是勞工的保障者，你自己帶頭當慣老闆，而且還麻木不仁，怎麼問？
00:04:49,069	00:04:49,591	楊委員瓊瓔	從早上問到現在沒有方向，怎麼問？
00:04:49,591	00:04:49,750	楊委員瓊瓔	沒有內容，沒有過程。
00:04:49,871	00:05:58,384	楊委員瓊瓔	本席要請問，執行職務遭受不法侵害預防指引也是勞動部自己訂定的，像是性騷擾，大家發覺在社會面向有這樣嚴肅的議題，所以不斷的有公聽會，不斷的討論，大家不斷的提案，不分藍綠白，大家努力去解決這個問題，性騷擾防治法通過了，至少有一個嚇阻作用，所以可不可以用執行職務遭受不法侵害預防指引的內容，將職場霸凌的部分提升到法的位階？
00:05:58,384	00:05:59,584	楊委員瓊瓔	會不會這樣？
00:05:59,584	00:06:10,990	楊委員瓊瓔	事情經過了那麼久，你們有沒有一項可以告訴民眾，告訴我們的勞工，可以怎樣讓勞工放心，你至少要做這個工作啊，部長！
00:06:12,046	00:06:14,688	鄒署長子廉	報告委員，我是職安署署長，容我來簡單的回答。
00:06:15,309	00:06:32,464	鄒署長子廉	我們現在依照職安法第六條第二項確實有一些職場不法預防的明確條文規定，我們最近也訂了一個指引，所以早上部長有跟其他委員做一些口頭的回答，有關強化指引的法效性這部分，我們會在做職安法的修法……
00:06:32,464 ≈	00:06:34,677	楊委員瓊瓔	多久拿出來？
00:06:34,677	00:06:48,421	鄒署長子廉	我們現在職安法的預告，應該是在預告版本的時候把這個條文一起納進來討論，應該是在下個會期，我們希望職安法的修法包括不法侵害的強化性條文，在下個會期能夠送到立法院請委員跟我們做一些指教。暈倒！
00:06:52,605	00:06:55,407	楊委員瓊瓔	已經碰到這麼嚴肅的議題……
00:06:55,407	00:06:57,630	鄒署長子廉	報告委員，我們立法要經過預告程序……當然！
00:06:57,950	00:07:02,974	鄒署長子廉	然後報到行政院去審核，再送到立法院審查。
00:07:02,994	00:07:07,859	楊委員瓊瓔	那就平白在整個過程裡，你們已經有這個指引，你們有沒有依照這個指引來輔導這個吳姓職員？
00:07:07,859 ≈	00:07:08,859	鄒署長子廉	報告委員，這是兩個層次，吳姓人員是適用公務員相關辦法的規定……當然！
00:07:08,859 ≈	00:07:09,859	鄒署長子廉	一個是我這個職安法的規定，剛才委員垂詢的是在職安法的體系裡面有關法效性的拉高，我們會立刻來做法制上的處理。
00:07:09,562	00:07:50,006	楊委員瓊瓔	第一個，每一個社會層面層層相扣，所以你現在給本席回答的也就是你認為執行職務遭受不法侵害預防指引的部分必須要提高位階，拉高到法的層次，而且去明定之，而且要讓整個實際的救濟管道非常的明確，而不是投訴無門，由外圍來包圍內部。
00:07:50,486	00:07:51,006	鄒署長子廉	跟委員報告，現在……
00:07:51,305	00:07:52,266	楊委員瓊瓔	是不是如此？
00:07:52,605	00:07:54,726	楊委員瓊瓔	請告訴本席，方向是不是如此？
00:07:55,467	00:08:13,611	鄒署長子廉	報告委員，目前勞工如果在工作職場上受到職場裡面的霸凌，依照我們的辦法規定，當然是內部的雇主要處理，以預防的程序來處置，如果沒有處置被我們勞檢機構查到之後，通知改善而不改善，現在就有罰3到15萬這樣的法效性。
00:08:13,732	00:08:14,513	楊委員瓊瓔	你請回。是。
00:08:15,292	00:08:20,150	楊委員瓊瓔	部長，我們來討論一個實質問題。
00:08:20,150	00:08:35,072	楊委員瓊瓔	剛剛你所屬的主管所講的我們有什麼法、有什麼指引，但是我說的是麻木不仁都沒有做，造成今天的憾事，你心裡做何感想？
00:08:37,213	00:08:44,954	楊委員瓊瓔	您告訴我們，禮拜五要公布這位人員要到哪個單位去，對不對？
00:08:51,926	00:08:54,607	何部長佩珊	委員，我會馬上對他做出處分。
00:08:55,207	00:08:55,967	楊委員瓊瓔	你說什麼？
00:08:55,967	00:08:57,487	何部長佩珊	我會馬上對他做出處分。
00:08:58,368	00:09:09,493	楊委員瓊瓔	不是，你早上有回答，你說你會在22日禮拜五公布他要到哪個單位，是不是如此？
00:09:09,552	00:09:12,434	何部長佩珊	我想會比禮拜五更早。
00:09:12,674	00:09:20,677	楊委員瓊瓔	好，不管這個時間，因為早上你的回答是禮拜五，所以本席也要預防性的告訴你，當他到哪一個單位會不會製造另一個單位的恐慌？
00:09:20,878	00:09:20,977	楊委員瓊瓔	會不會？
00:09:20,977	00:09:21,197	楊委員瓊瓔	你要怎麼處理？
00:09:21,217	00:09:22,497	楊委員瓊瓔	你要怎樣去心理諮商，大家會不會有另外一個轉移戰場的恐慌？
00:09:23,578	00:09:25,279	楊委員瓊瓔	不是把他丟到哪一個單位就沒事了。
00:09:40,506	00:09:42,288	楊委員瓊瓔	部長，你有沒有想到這一點？
00:09:42,288	00:09:42,447	何部長佩珊	當然、當然。
00:09:43,048	00:09:43,489	楊委員瓊瓔	那你怎麼做？
00:09:44,049	00:09:49,594	楊委員瓊瓔	你說會比禮拜五更早，今天禮拜三，明天禮拜四，你原本在早上是說禮拜五要公布。
00:09:53,858	00:09:56,400	何部長佩珊	我想委員會也都做出建議的處分方式。
00:09:56,799	00:10:06,148	楊委員瓊瓔	委員會做出建議的處分，你是部長，本席要請教，當他到任何一個單位，那會不會製造另外一個單位的恐慌？當然。
00:10:06,148 ≈	00:10:09,398	楊委員瓊瓔	你既然說當然，你怎麼做？
00:10:09,398	00:10:10,619	楊委員瓊瓔	你怎麼預防？
00:10:11,039	00:10:12,180	楊委員瓊瓔	你怎麼安撫？
00:10:13,982	00:10:14,302	楊委員瓊瓔	你怎麼做心理諮商？
00:10:14,302 ≈	00:10:15,903	楊委員瓊瓔	你有沒有做？
00:10:15,903	00:10:20,986	楊委員瓊瓔	不要再製造另外一個職場的恐慌，你要怎麼做？
00:10:23,907	00:10:25,628	何部長佩珊	委員，我會對他做出停職的處分。
00:10:27,970	00:10:30,750	楊委員瓊瓔	你會對他做出停職的處分？是。
00:10:31,752	00:10:31,851	楊委員瓊瓔	什麼時候？
00:10:31,851 ≈	00:10:36,650	何部長佩珊	在最快的時間內。
00:10:36,650 ≈	00:10:41,449	楊委員瓊瓔	最快的時間，所以你早上講22號這個禮拜五要把他調到其他單位，這個是不成立了？對。
00:10:41,449 ≈	00:10:46,247	楊委員瓊瓔	你預計要做停職的處分，是不是？是。
00:10:46,247 ≈	00:10:51,046	楊委員瓊瓔	但是在停職的當中，我們還是要把整個案件釐清楚，還原真相。當然。
00:10:51,046 ≈	00:10:55,845	楊委員瓊瓔	我們不希望再有這種憾事發生，那剛剛所說的，該當位階要提升的務必要加強腳步，勞動部是勞工的靠山，我不希望竟然是勞動部帶頭做慣老闆，這個是離譜至極！
00:10:55,845	00:10:55,884	何部長佩珊	好，謝謝委員。
00:10:55,904	00:10:56,005	主席	謝謝委員，謝謝部長。
00:10:56,505 ≈	00:10:59,362	主席	接續請黃健豪委員發言。

公報詮釋資料

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meet_id	委員會-11-2-26-9
speakers	["蘇清泉","陳昭姿","陳菁徽","林淑芬","王育敏","劉建國","黃秀芳","王正旭","林月琴","邱鎮軍","王育敏","陳瑩","楊曜","涂權吉","盧縣一","廖偉翔","郭國文","楊瓊瓔","黃健豪","徐巧芯","麥玉珍","伍麗華Saidhai‧Tahovecahe","洪孟楷","李彥秀","黃國昌","葉元之","邱若華","洪申翰","牛煦庭","羅智強","鄭正鈐","林倩綺","羅廷瑋","張雅琳","林國成","張嘉郡","柯志恩","萬美玲"]
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meetingDate	["2024-11-20"]
gazette_id	11310201
agenda_lcidc_ids	["11310201_00010"]
meet_name	立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第9次全體委員會議紀錄
content	邀請勞動部部長、銓敘部、國防部、內政部警政署、內政部消防署、行政院人事行政總處、考試院、公務人員保障暨培訓委員會、教育部及國家科學及技術委員會就「職場霸凌防治與處理作業」進行專題報告，並備質詢
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