|
00:00:00,009 |
00:00:00,148 |
劉委員建國 |
來，有請部長，蔡署長，你一併上來吧。 |
|
00:00:00,648 |
00:00:00,648 |
何部長佩珊 |
委員好。 |
|
00:00:00,888 |
00:00:01,150 |
劉委員建國 |
部長辛苦了。謝謝。 |
|
00:00:01,329 |
00:01:03,312 |
劉委員建國 |
這件事情從11月4號發生到現在，如果再處理不好，你會越來越苦，勞動部上上下下的同仁也一樣會越來越苦，會發生這樣的憾事絕對不是一個單一事件，所以你們的調查報告裡面，我覺得有很多討論的空間，雖然是外部委員的調查，但畢竟是經過您跟次長對外公開說明，所以你就必須要概括承受。 |
|
00:01:04,053 |
00:01:04,394 |
何部長佩珊 |
當然、當然。 |
|
00:01:06,595 |
00:01:43,973 |
劉委員建國 |
今天北分署發生這個憾事，會有這麼多執政黨的地方議員到現在還窮追不捨，也有執政黨的委員看不下去，今天蘇召委排這樣的專案報告，當然就是要趕快來釐清，不要讓這樣的憾事再持續發生下去，但是我們真的有這樣的決心、魄力跟反省，確實不要讓這樣的憾事再發生下去嗎？ |
|
00:01:45,302 |
00:01:46,322 |
劉委員建國 |
顯然在這個報告裡面，我說真的，看不出來，真的是看不出來。 |
|
00:01:46,322 |
00:01:46,322 |
何部長佩珊 |
委員，我…… |
|
00:01:46,443 |
00:02:16,979 |
劉委員建國 |
我再講許傳盛次長有特別提到，這名分署長有凌晨1點、5點傳LINE在交辦事情，而且還規定在10分鐘內要回復，10分鐘內如果沒有回復，隔天就叫到辦公室去罵，這是你們的報告，是次長所講的，對不對？ |
|
00:02:16,979 |
00:02:28,865 |
劉委員建國 |
好，針對這一位已經失去生命的同仁，你們的報告裡面說這個分署長對他沒有霸凌，但在這個職場上，他確實有霸凌的行為，這不是很衝突、不是很矛盾？ |
|
00:02:28,964 |
00:02:29,966 |
何部長佩珊 |
委員，我剛剛已經解釋了，可以讓我解釋嗎？ |
|
00:02:39,911 |
00:02:40,753 |
劉委員建國 |
我再講一下啦！ |
|
00:02:41,253 |
00:02:43,395 |
劉委員建國 |
我一定給你時間解釋啦。好、是。 |
|
00:02:43,575 |
00:02:59,453 |
劉委員建國 |
你們報告裡面說考量他的領導統御風格，與同仁互信破裂，若還要繼續執行職務，恐有爭議且對機關聲譽有重大之影響，建議先行調整職務。 |
|
00:03:00,595 |
00:03:10,242 |
劉委員建國 |
所以分署長的調離現職是因為他的領導統御，不是讓同仁命喪在這個辦公室，而且你們只是擔心他繼續執行職務，影響到機關的聲譽。 |
|
00:03:10,242 |
00:03:10,262 |
劉委員建國 |
是這樣嗎？ |
|
00:03:18,723 |
00:03:27,193 |
何部長佩珊 |
委員，他是一個機關的最高首長，他的任何行為一定會影響到每一個人，所以他有對一級主管…… |
|
00:03:27,473 |
00:03:34,760 |
劉委員建國 |
會影響到每一個人，所以一定包含11月4號在自己辦公室結束生命的這個同仁。 |
|
00:03:34,901 |
00:03:37,242 |
何部長佩珊 |
我想透過層層傳導也會的。對嘛！ |
|
00:03:37,881 |
00:04:06,987 |
何部長佩珊 |
可是不是直接原因，不是直接他霸凌他，他中間還隔著兩位主管，就是我這一次也進行懲處的副分署長以及秘書室主任，這兩位主管才是直接督導這位離開的同仁，而謝分署長的確有對其他的一級主管進行霸凌，可是他是透過層層傳導的機制傳導到我們離開的同仁身上，應該是這麼說。 |
|
00:04:06,987 |
00:04:22,375 |
劉委員建國 |
部長，我覺得你這麼講，我可以理解你對這件事情的認知跟感受啦，還有你在公部門職場相關的一些經驗，但是有些事情已經是整個系統出了很嚴重的問題。 |
|
00:04:22,375 |
00:04:26,496 |
何部長佩珊 |
對，我就是要凸顯系統性的問題，才去做這樣的調查。 |
|
00:04:26,697 |
00:04:29,278 |
劉委員建國 |
這個系統性問題應該也不是只有北分署。是的。 |
|
00:04:31,118 |
00:04:46,969 |
劉委員建國 |
連勞發署本身問題也非常嚴重，要不要問一下我們的署長，在他的任內中，鍾副署長、還有相關的多少同仁都被提早退休？ |
|
00:04:48,410 |
00:04:54,595 |
劉委員建國 |
有多少個科長級的現在從九職等、八職等自己調到地方區公所？ |
|
00:04:56,637 |
00:04:57,697 |
劉委員建國 |
署長，要不要對外說明一下？ |
|
00:04:59,759 |
00:05:02,663 |
劉委員建國 |
署已經出問題，分署哪有不出問題的道理？ |
|
00:05:05,016 |
00:05:05,177 |
劉委員建國 |
有沒有？ |
|
00:05:05,878 |
00:05:14,865 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告，我們在今年，如果以今年來看，我們大概有3名同仁退休，其中…… |
|
00:05:16,966 |
00:05:17,085 |
劉委員建國 |
對，都是屆齡？對。 |
|
00:05:17,687 |
00:05:18,266 |
劉委員建國 |
都是屆齡，不是提前退休？ |
|
00:05:18,967 |
00:05:20,148 |
蔡署長孟良 |
就是達到退休的條件。 |
|
00:05:22,789 |
00:05:23,690 |
劉委員建國 |
鍾副署長也不是提前退休？ |
|
00:05:23,690 ≈
|
00:05:25,072 |
蔡署長孟良 |
對，他是…… |
|
00:05:25,072 |
00:05:26,572 |
劉委員建國 |
薛組長也不是提前退休？ |
|
00:05:27,473 |
00:05:28,634 |
劉委員建國 |
陳分署長也不是提前退休？ |
|
00:05:29,013 |
00:05:29,174 |
劉委員建國 |
都不是？ |
|
00:05:30,194 |
00:05:30,434 |
劉委員建國 |
你把握？ |
|
00:05:31,296 |
00:05:32,677 |
劉委員建國 |
明確的跟委員會講。 |
|
00:05:32,677 |
00:05:34,096 |
蔡署長孟良 |
他們就是依法退休…… |
|
00:05:34,917 |
00:05:36,999 |
劉委員建國 |
對，是依法退休，不是叫做提前退休？是。 |
|
00:05:38,059 |
00:05:42,782 |
劉委員建國 |
你要看這幾天有其他機關被提早退休也鬧得沸沸揚揚喔！ |
|
00:05:44,380 |
00:05:44,960 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告…… |
|
00:05:45,121 |
00:05:46,381 |
劉委員建國 |
所以這三位都不是提早退休？ |
|
00:05:46,742 |
00:05:50,625 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告，他們不是被提早退休，那個是因為他們都有…… |
|
00:05:50,746 |
00:05:52,207 |
劉委員建國 |
所以他們是自願提早退休？ |
|
00:05:52,388 |
00:05:55,551 |
蔡署長孟良 |
都有各自……因為每一位我都有跟他懇談。 |
|
00:05:55,551 |
00:05:58,334 |
劉委員建國 |
所以他們是自願的提前退休，對不對？對、是。 |
|
00:05:58,334 |
00:05:58,434 |
劉委員建國 |
不是屆齡？ |
|
00:05:59,234 |
00:06:00,676 |
蔡署長孟良 |
不是屆齡。是嘛！是。好。 |
|
00:06:01,516 |
00:06:13,607 |
劉委員建國 |
所以這個因素，我們再來討論啦，是不是還有很多，包含綜規組、訓練組有多位科長已經降調、請調，降級調到其他區公所去，有沒有？ |
|
00:06:14,227 |
00:06:15,469 |
劉委員建國 |
有幾位就好。 |
|
00:06:16,869 |
00:06:22,095 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告，我們今年有兩位是有商調到其他機關。 |
|
00:06:22,095 ≈
|
00:06:23,095 |
劉委員建國 |
今年兩位？對。 |
|
00:06:22,095 |
00:06:28,423 |
蔡署長孟良 |
但是他的商調我們了解原因，有些真的是因為家庭上的因素或是其他的因素，他的主管…… |
|
00:06:31,138 |
00:06:32,138 |
劉委員建國 |
他商調有沒有等同降調？ |
|
00:06:32,138 |
00:06:36,303 |
劉委員建國 |
他商調調到那個單位，有沒有自己降級才有辦法調到那個單位？有嘛！ |
|
00:06:36,444 |
00:06:36,703 |
劉委員建國 |
對不對？ |
|
00:06:36,703 |
00:06:37,565 |
蔡署長孟良 |
因為是有這個情形。 |
|
00:06:37,684 |
00:06:38,145 |
劉委員建國 |
是有嘛！是。 |
|
00:06:39,187 |
00:06:39,967 |
劉委員建國 |
你說今年只有兩位？ |
|
00:06:41,529 |
00:06:46,473 |
劉委員建國 |
你們綜規組、訓練組只有兩位而已嗎？ |
|
00:06:46,473 |
00:06:47,516 |
劉委員建國 |
這兩組只有兩位，今年？ |
|
00:06:48,476 |
00:06:49,036 |
蔡署長孟良 |
對，今年只有兩位。 |
|
00:06:49,236 |
00:06:49,497 |
劉委員建國 |
去年呢？ |
|
00:06:54,717 |
00:07:01,901 |
蔡署長孟良 |
去年平調到其他機關的是有16位。16位？ |
|
00:07:02,782 |
00:07:03,742 |
蔡署長孟良 |
對，平調到其他機關16位。 |
|
00:07:04,483 |
00:07:15,848 |
劉委員建國 |
16位，所以署本部這一、兩年來，總共已經提前退休、調離現職，林林總總反正這樣加起來總共有幾位？ |
|
00:07:18,931 |
00:07:25,635 |
蔡署長孟良 |
如果以今年到目前大概總共是36位，這裡面含約用人員、臨時人員。 |
|
00:07:25,635 |
00:07:26,437 |
劉委員建國 |
你什麼時候到今年？ |
|
00:07:27,858 |
00:07:28,677 |
劉委員建國 |
去年到今年是不是？ |
|
00:07:29,658 |
00:07:29,999 |
蔡署長孟良 |
只有今年。 |
|
00:07:30,299 |
00:07:32,000 |
劉委員建國 |
只有今年就調了36位？36位。 |
|
00:07:32,341 |
00:07:34,121 |
劉委員建國 |
去年的有沒有辦法馬上報告？ |
|
00:07:35,042 |
00:07:36,644 |
蔡署長孟良 |
去年總共是有65位。 |
|
00:07:36,664 |
00:07:38,005 |
劉委員建國 |
總共有65位，36加65是101，對不對？ |
|
00:07:38,005 |
00:07:48,332 |
劉委員建國 |
你們離開了101位對勞發署有期待的同仁，你覺得這樣正常嗎？ |
|
00:07:48,332 |
00:07:52,637 |
劉委員建國 |
署長，你自己跟部長講，跟委員會講，你覺得這樣正常嗎？ |
|
00:07:52,637 |
00:07:58,642 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告，因為離開的原因真的很多，有些是退休，有些是考試分發…… |
|
00:07:59,243 |
00:08:01,204 |
劉委員建國 |
離開有很多原因，所以你認定是正常就對了？ |
|
00:08:02,405 |
00:08:03,246 |
蔡署長孟良 |
這每一位我們其實都有…… |
|
00:08:03,586 |
00:08:08,131 |
劉委員建國 |
就是在職場上、在公部門職場上，這算是一個正常的樣態，你要回答我是這樣，是不是？ |
|
00:08:08,131 ≈
|
00:08:10,989 |
蔡署長孟良 |
跟委員報告，因為我們…… |
|
00:08:10,989 |
00:08:11,890 |
劉委員建國 |
署長，請你慎重回答，好不好？ |
|
00:08:13,230 |
00:08:18,898 |
蔡署長孟良 |
因為署在北部，而北部各行政機關的職缺很多，所以有時候選擇性確實存在。 |
|
00:08:21,141 |
00:08:30,237 |
劉委員建國 |
回到昨天的記者會，我們看部長的說法，裡面有一段話提到，認為這有制度性人力缺乏問題，是這樣嗎？ |
|
00:08:30,237 |
00:08:53,148 |
劉委員建國 |
我在這個委員會我不只一次提過，當然有人力缺乏的問題，所以我也希望部長要積極爭取人力的補給，但是如果像勞發署這樣的單位，自己的署本部單位不到兩年，請調、提前退休的有101位，然後我們再看北分署，也不遑多讓，異動人數從109年的19人、110年12人、111年18人、112年36人，到113年，你們給我的數字是45，等一下我再跟各位報告為什麼是46，再對照其他分署，並沒有像北分署這樣啊！ |
|
00:08:53,148 ≈
|
00:08:54,619 |
劉委員建國 |
沒有像署本部這樣啊！ |
|
00:08:54,619 |
00:08:56,321 |
劉委員建國 |
部長你說的系統性問題，確實如此啊！ |
|
00:09:25,030 |
00:09:25,250 |
劉委員建國 |
確實如此！ |
|
00:09:27,151 |
00:09:31,815 |
劉委員建國 |
那跟你制度性人力缺乏有什麼關係？ |
|
00:09:31,815 |
00:09:40,178 |
劉委員建國 |
而且你要知道，北分署是17個主管逃之夭夭，署本部有幾個主管？ |
|
00:09:41,319 |
00:09:58,394 |
劉委員建國 |
有副署長級要提前退休，還有幾個組長自願降級到地方公所，誰會在中央單位待得好好的，又跑到地方區公所去？ |
|
00:09:59,815 |
00:10:01,496 |
劉委員建國 |
怎麼會有這樣的狀況？ |
|
00:10:01,496 |
00:10:06,359 |
劉委員建國 |
部長，你有深刻去理解、深刻去調查、深刻去知道到底原因何在嗎？ |
|
00:10:07,976 |
00:10:21,709 |
何部長佩珊 |
委員，我想管理風格的問題確實要檢討，究竟是管理風格導致人留不住，還是勞發署本身勞動條件太差…… |
|
00:10:21,928 |
00:10:23,391 |
劉委員建國 |
只有管理風格的問題嗎？ |
|
00:10:23,391 |
00:10:30,598 |
劉委員建國 |
如果是所謂的管理風格問題，那就回到北分署署長身上，在他的領導統御之下，發生了這樣的憾事，對不對？ |
|
00:10:31,177 |
00:10:45,430 |
何部長佩珊 |
這當然就是署本身領導者的責任，當然署長的管理風格恰不恰當，我會要他檢討，然後這一次我也會一併把他送考績會，我們會在這裡面來檢討他，好不好？ |
|
00:10:45,809 |
00:10:47,292 |
劉委員建國 |
這是考績問題嗎？ |
|
00:10:47,292 |
00:10:52,296 |
何部長佩珊 |
當然，在考績部分，管理不當也是一個評分標準。 |
|
00:10:54,898 |
00:11:00,405 |
劉委員建國 |
這個單位這麼多人調動、調職，自願降調，從署本部一直到分署，北分署發生這樣的事情，是考績問題嗎？ |
|
00:11:00,405 |
00:11:07,513 |
何部長佩珊 |
考績也包含管理的一面，你怎麼去管理這個機關，當然也是一個…… |
|
00:11:07,513 |
00:11:25,332 |
劉委員建國 |
部長，你到勞動部的時間真的不長，我知道很多事情你還在摸索、理解，但是有時候發生了這樣的憾事，反而可以讓你更快速了解勞動部上上下下到底出了什麼嚴重問題，對不對？是，是。 |
|
00:11:25,453 |
00:11:28,496 |
劉委員建國 |
有時候當你知道問題所在時，你就要該斷則斷。 |
|
00:11:28,496 ≈
|
00:11:32,691 |
何部長佩珊 |
是，我了解，我了解。 |
|
00:11:32,691 |
00:11:33,371 |
劉委員建國 |
該斷就要斷啊！ |
|
00:11:34,132 |
00:11:43,019 |
劉委員建國 |
如果單純只是一個領導統御出問題，我覺得這樣的問題衍生會很可怕，應該也不是只有勞發署。 |
|
00:11:44,480 |
00:11:52,545 |
劉委員建國 |
因為時間關係，我們從勞發署的事件可以看到勞動部真的是嚴重出現了結構性問題。 |
|
00:11:52,865 |
00:11:53,385 |
劉委員建國 |
我再給部長看一個數據，為什麼我講113年是46位？ |
|
00:12:01,229 |
00:12:33,778 |
劉委員建國 |
我們都知道北分署這兩年、不到兩年時間，有81位同仁，包含17位主管調離職位，其實真正的數字是82位，就包含11月4號這位生命不見的同仁，他也有請調，但他走不了，他的同仁寫了這篇文章，我不想複誦，請部長你自己過目。 |
|
00:12:34,819 |
00:12:35,198 |
何部長佩珊 |
我都有看，我都有看。 |
|
00:12:37,359 |
00:13:00,756 |
劉委員建國 |
好，如果他當時請調順利的話，如果不要因為跟同仁彼此之間感情的羈絆，就是相挺，或許他請調離開，他是有生命的離開，他今天也算是離開了，但是是生命喪失的離開。 |
|
00:13:08,848 |
00:13:26,927 |
劉委員建國 |
最後請教銓敘部和人事總處兩個單位，對於一個單位、一個機關、一個機構人員異常的異動，站在人事管理上，你們沒有相關預警機制嗎？ |
|
00:13:29,707 |
00:13:31,910 |
劉委員建國 |
還是都是後知後覺？ |
|
00:13:31,910 ≈
|
00:13:32,950 |
雷司長諶 |
報告委員，我們之前是…… |
|
00:13:32,950 |
00:13:33,351 |
劉委員建國 |
你們如何保障？ |
|
00:13:34,933 |
00:13:51,727 |
劉委員建國 |
讓這些辛苦經過國考考進來的公務人員，可以在職場上得到一定程度的保障，而不是因為他們的主管機關領導統御出了問題，然後就讓這個單位幾乎好像要瓦解了，有時候這個不是缺乏人力的問題，是這個主管要讓這個機關瓦解，那站在兩個單位的立場，你們怎麼看待這個事情？ |
|
00:13:51,727 ≈
|
00:13:59,875 |
劉委員建國 |
有沒有什麼預警機制？ |
|
00:13:59,875 ≈
|
00:14:08,023 |
劉委員建國 |
還是完全都沒有？ |
|
00:14:08,023 ≈
|
00:14:16,171 |
雷司長諶 |
報告委員，我們目前是有針對每年各機關的辭職情形做統計，然後會上網公告，我們覺得一年的時間比較久，而且我們部裡面掌握的只有銓敘審定的人數…… |
|
00:14:16,171 ≈
|
00:14:24,319 |
劉委員建國 |
你們有上網公告？ |
|
00:14:24,319 |
00:14:25,440 |
劉委員建國 |
你們上網公告是什麼資料？ |
|
00:14:26,181 |
00:14:27,663 |
雷司長諶 |
就是辭職、辭職率…… |
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00:14:27,663 ≈
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00:14:28,663 |
劉委員建國 |
辭職嗎？對，對。 |
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00:14:28,282 |
00:14:30,724 |
劉委員建國 |
調離的沒有嗎？ |
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00:14:30,724 |
00:14:36,388 |
雷司長諶 |
調離的部分，為了要讓資料更加精準，因為我們部裡只有銓敍審定的…… |
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00:14:36,750 |
00:14:37,170 |
劉委員建國 |
現在才要做？ |
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00:14:38,750 |
00:14:39,812 |
劉委員建國 |
是因為這個事件才要做？ |
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00:14:39,871 |
00:14:44,095 |
雷司長諶 |
不是，不是，在之前我們就已經有跟人事總處密集開會，我們要…… |
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00:14:44,095 |
00:14:45,135 |
劉委員建國 |
你們的之前是多久之前？ |
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00:14:46,177 |
00:14:49,418 |
雷司長諶 |
從今年6月份開始，我們就有在處理這件事情。 |
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00:14:49,980 |
00:14:53,002 |
劉委員建國 |
6月份到現在，還沒有辦法把這樣的機制建立完成？ |
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00:14:53,441 |
00:14:59,286 |
雷司長諶 |
因為這個部分涉及到WebHR系統的建構，我們要把它在系統上面…… |
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00:14:59,405 |
00:15:12,273 |
劉委員建國 |
我們已經有數發部了，已經走到AI、創新行動內閣，你們從6月討論到現在，連一個掌控所有單位離職情形的一個系統都沒辦法建置起來？ |
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00:15:17,246 |
00:15:17,967 |
雷司長諶 |
現在正在努力啦！ |
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00:15:18,986 |
00:15:21,207 |
雷司長諶 |
預計大概明年會完成。 |
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00:15:22,148 |
00:15:22,709 |
劉委員建國 |
要到明年？ |
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00:15:23,750 |
00:15:26,811 |
雷司長諶 |
這部分涉及到系統要增修、發包，要…… |
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00:15:27,331 |
00:15:34,434 |
劉委員建國 |
你們有系統可以馬上查閱到請辭…… |
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00:15:34,434 ≈
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00:15:35,434 |
雷司長諶 |
辭職和調動有，但是…… |
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00:15:35,115 |
00:15:36,036 |
劉委員建國 |
辭職的，對不對？ |
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00:15:36,036 |
00:15:42,918 |
劉委員建國 |
你們有這個系統，然後還要有另外一個調職的系統，這要到明年才有辦法建置完成，而且從6月討論到現在，這太離譜了！ |
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00:15:44,839 |
00:15:49,500 |
雷司長諶 |
報告委員，銓敘部是銓敘審定的部分，人事總處那邊會有WebHR，他們有未送審人員，這兩個系統加起來，就可以把整個機關有送審和沒送審的人員做完整的呈現，而這兩個系統目前不相容，所以我們是希望把這兩個系統整合在一起。 |
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00:15:49,621 |
00:16:08,602 |
劉委員建國 |
所以要到明年？ |
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00:16:09,164 |
00:16:12,405 |
雷司長諶 |
我們希望儘量可以提前，這個部分我們部裡面很努力……對啦！ |
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00:16:12,887 |
00:16:13,767 |
劉委員建國 |
那可以提前多早？ |
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00:16:16,168 |
00:16:19,252 |
劉委員建國 |
簡單一句話，我時間到了，一個月，可不可以？ |
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00:16:20,513 |
00:16:20,592 |
雷司長諶 |
一個月可能…… |
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00:16:20,753 |
00:16:20,872 |
劉委員建國 |
一個月不行？ |
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00:16:21,773 |
00:16:31,061 |
劉委員建國 |
到時候我再拜託兩位召委排案，特別針對你們這部分的整個預警機制，看要怎麼回報。 |
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00:16:31,061 ≈
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00:16:32,382 |
雷司長諶 |
我們儘速來處理。 |
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00:16:32,382 |
00:16:37,407 |
劉委員建國 |
一個月內我請他們兩位召委一定要排，做這樣的處理，好不好？謝謝。 |
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00:16:38,634 |
00:16:38,957 |
主席 |
好，謝謝劉建國委員。 |
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00:16:39,457 ≈
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00:16:40,600 |
主席 |
休息10分鐘。 |
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00:16:40,900 ≈
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00:16:42,043 |
主席 |
休息（10時42分） |
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00:16:42,343 ≈
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00:16:44,058 |
主席 |
繼續開會（10時54分） |
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00:16:44,358 ≈
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00:16:46,072 |
主席 |
我們繼續開會。 |
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00:16:46,372 ≈
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00:16:48,657 |
主席 |
請黃秀芳委員質詢。 |