| IVOD_ID |
157093 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/157093 |
| 日期 |
2024-11-20 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-2-35-15 |
| 會議資料.會議代碼:str |
第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
15 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
35 |
| 會議資料.委員會代碼:str[0] |
外交及國防委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-11-20T09:29:43+08:00 |
| 結束時間 |
2024-11-20T09:39:28+08:00 |
| 影片長度 |
00:09:45 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
沈伯洋 |
| 委員發言時間 |
09:29:43 - 09:39:28 |
| 會議時間 |
2024-11-20T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議（事由：邀請外交部部長、國家發展委員會、經濟部報告「美國總統大選後，對於推動台美貿易及科技建立合作架構之影響」，並備質詢。） |
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4.039 |
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謝謝主席。那有請外交部次長。謝謝。田次長。請田次長。 |
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13.607 |
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32.118 |
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委員長市長好因為這個算是在外交部預算之前所以算是僅有的幾次詢答機會但是因為今天剛好也有一個比較嚴重的選罷法的衝突在樓下所以希望我可能不會用太多的時間因為現在 |
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33.599 |
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59.148 |
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如果說人民的這個罷免的權利都被剝奪的話我想說這一個我們的民主制度大概也很難維繫但是我們還是針對這樣的一個主題來然後還有以及這個跟預算相關的來問一下那第一個就是說因為今天的題目是在講這個臺美貿易跟科技合作架構那但是就我自己的理解就是有一些東西在談的時候大概外交部也沒有辦法講又或者說呢今天如果就算我們知道了 |
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59.848 |
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60.309 |
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拜登提供66億美元的直接資金 |
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79.121 |
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沈伯洋議員 |
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99.678 |
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121.529 |
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我認為外交部要特別的注意是因為我以前幾天國安局的一個例子前幾天我們在跟國安局長討論的時候是在講說這個拜習會因為媒體就直接寫在頭版說這個拜習會有提到賴清德有說要提到反台獨等等之類的當然這是一個官方文件的直接造假因為公開的資訊就是沒有但是如果當時我們的講法就是說一定沒有 |
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126.351 |
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148.192 |
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那對方又可以咬著這一點就是說搞不好我們在私底下這個官媒就硬要講就中國的官媒硬要講說私底下一定有所以這個時候會陷入一個套套邏輯那時候局長有說過他們的重點其實會擺在比如說每一次有這種公開的場合中國只要跟別的國家談他自己都會出一個稿然後每次出一個稿都跟內容不一致 |
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148.832 |
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163.148 |
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所以我們不用特別強調是這一次但是我們可以跟大家講說這個歷史上他每一次都不一致所以請大家不要輕信他的中國官方的說法那這樣就算他之後再流出什麼樣的說法對我們來講也不會有什麼太大的傷害 |
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163.949 |
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192.365 |
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所以像這一次這一次也是有這個新加坡的事情外交部其實也有做一些回應說可能有提可能沒有提但其實比較好的做法有可能就是直接告訴大家就是中國每次他只要講出來的東西每一次都跟我們實際的狀況不符合所以這一次請大家要謹慎一對那這樣的話就會讓新加坡不管他講了什麼東西出來至少我們也都立於不敗之地所以我覺得這一點可能要稍作一下提醒那後面這一件事情就是 |
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193.565 |
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219.868 |
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這一個STARLINK就是STARLINK有沒有簽出台灣這件事情其實最早是有這個外媒在報導然後裡面就有提到幾家台灣的公司說提到就是說這個有可能要叫我們要撤出台灣那其實裡面他也有跟我們台灣的三家業者求證那這三家業者也講說沒有現在沒有這一回事所以照理說他是一個很平衡的一個外媒的報導看起來也沒有什麼太大的問題 |
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220.729 |
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222.01 |
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蘋果跑了英偉達也撤了高通也動了他列了一堆我們去看他這個源頭 |
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238.726 |
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265.795 |
| transcript.whisperx[11].text |
買購配他們有在網路上做這個闢謠然後就可以發現雖然路透社一開始發布但它一開始蠻正常的但後來這個聯合早報開始就把它變成有點誇張了就是內容上面已經有點偏離了然後接下來就是內容農場11月6號網易就把它越講越誇張講的好像是跟這一次選舉有關係但其實那一篇報導跟選舉根本是無關的事情它是在選舉之前的但這個網易就移花接木 |
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266.275 |
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267.096 |
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沈伯洋 沈伯洋 沈伯洋 |
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284.326 |
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298.939 |
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大部分來講可能針對我們的民生議題啊什麼國防相關的但現在呢針對經濟的針對外交的已經越來越多了所以呢我知道外交部本來都有在盤點一開始在外交學院的時候我們其實在連學員上課的時候都會講這些東西嘛 |
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300.26 |
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323.621 |
| transcript.whisperx[14].text |
但現在就有可能我們需要跟國人直接講說他們這個產業鏈長什麼樣子他原始的報導到底跟原來的差距有多少然後呢做幾個sample告訴大家之後呢以後只要一出現就可以告訴大家他們每一次這一類的文章都跟原始的訊息重疊只有10%而已有90%根本就是不實的資訊那現在可能會越來越多就是因為畢竟美國也剛選舉完日本也剛選舉完 |
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327.024 |
| transcript.whisperx[15].end |
347.483 |
| transcript.whisperx[15].text |
現在這一個算是一個比較動盪不安的時代那再加上今年他們要修我們自己內部不管是才化法跟懸罷法這一類的爭議這種動盪不安的時候呢其實假消息還有這種陰謀論是最容易做散播的所以希望外交部接下來可能要特別注意這一塊那我們在看預算的時候呢也會特別針對這一塊 |
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348.704 |
| transcript.whisperx[16].end |
363.771 |
| transcript.whisperx[16].text |
因為預算上面的 譬如說不管是在原來的這個新進的人員的訓練或者外交人員的這一個 像在外交學院那裡又或者是我們平常的這個應對方式他的目前的教育的訓練他所花的預算大概多少 然後有沒有 |
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364.071 |
| transcript.whisperx[17].end |
388.331 |
| transcript.whisperx[17].text |
特別針對這種比如說他的不管是國外的、中國的、台灣內部的造謠產業鏈長什麼樣子因為同仁一定要熟悉因為每一個同仁遇到的狀況可能不太一樣有些可能就只跟他的業館業務相關但他對於這個造謠產業鏈卻不熟悉那他出去的時候他第一句話就講錯了那到最後其實都會變成破口對方又可以拿這件事情來做操作所以這邊就是想說特別跟這個次長提醒一下 |
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388.971 |
| transcript.whisperx[18].end |
411.623 |
| transcript.whisperx[18].text |
那這個我最後一個問題就好了因為我想說現在選發法對我來講是比較重要的事情就是說因為財化法現在要通過了那財化法之前我們在跟國防部討論的時候就說國防部最有可能當然最差狀況2900多億這個最好一點的狀況我看900億、1000億被拿掉都跑不掉這國防部會變得不好運作但我認為外交部也有可能首當其衝 |
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412.503 |
| transcript.whisperx[19].end |
440.272 |
| transcript.whisperx[19].text |
因為他們如果把6千億要從中央拿到地方地方上的那種攝服的他們不敢去動啦他要動一定動這些純中央的事物國防外交最適合所以除了國防之外呢他外交可能會大砍特砍就跟你講說啊現在請你重編因為畢竟我們現在6千億要拿下去了又或者說他今天實行往後一年那明年的下一次要編的時候呢跟今年編的就會變得完全不一樣所以不知道外交部現在針對這件事情有沒有什麼有沒有什麼評估 |
| transcript.whisperx[20].start |
441.212 |
| transcript.whisperx[20].end |
463.912 |
| transcript.whisperx[20].text |
就關於預算這件有可能會短小這件事情謝謝委員指教現在部裡面所推動的是總和外交那麼提出了幾大個計劃顧邦跟榮邦那這個計劃基本上都很需要財政的支援這是先說明那如果說這個財化法通過以後 |
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464.733 |
| transcript.whisperx[21].end |
483.069 |
| transcript.whisperx[21].text |
我們當然對一些國際組織或者一些交流的活動勢必會受到影響會減少那麼邀請外賓來的次數跟人數也會受到影響那麼國際合作國際援助這個都需要經費去支持的 |
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484.309 |
| transcript.whisperx[22].end |
510.316 |
| transcript.whisperx[22].text |
還有當我們住外館有的時候要去買館舍這個部分是我們長期的一個計畫因為我們對那些國家對我們友好的國家我們希望能夠買一個館舍代表我們跟他關係長久不必去付大量的租金所以以上提的這部分都會受到影響對所謂總和的外交也好故邦、榮邦的計畫都會產生很大的影響 |
| transcript.whisperx[23].start |
511.217 |
| transcript.whisperx[23].end |
528.279 |
| transcript.whisperx[23].text |
說真的我們的外交如果說像剛剛講的不管是交流啦等等之類的或者說設備的購買這些如果做不到的話中國會最開心啦我們現在就面臨中國那麼大量的一個打壓那但是我也要提醒就是說假設他們現在他們的腦筋是動到想要動外交的預算這非常有可能 |
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528.86 |
| transcript.whisperx[24].end |
551.7 |
| transcript.whisperx[24].text |
那如果說他就算把財化法往後施行一年是2026才發生這樣的事情那2025就一定會有鋪天蓋地的對這個外交部的攻擊啦他一定按照剛剛次長講的比如說他跟你講交流嘛他就一定要汙名化你的交流他就用一年的時間一直告訴你說這些交流都沒有用啦這些交流都亂花錢啦然後再來呢如果說外管的一些設備他就開始跟你講說 |
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552.481 |
| transcript.whisperx[25].end |
577.599 |
| transcript.whisperx[25].text |
我們就發現那個誰誰誰內部人員爆料指出怎麼樣怎麼樣這個時候呢他都會名正言順的把外交部這些預算全部拿掉所以呢在接下來這一年為什麼我們剛剛前面要提到那麼多事情就是因為如果他真的要動到外交的預算鋪天蓋地的陰謀論會針對外交部而來而且從國內國外都一定會有所以一定要有一個比較良好的應對機制不然的話我們沒有辦法面對接下來的處境 |
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579.001 |
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579.121 |
| transcript.whisperx[26].text |
主席 |
| gazette.lineno |
108 |
| gazette.blocks[0][0] |
沈委員伯洋：（9時29分）謝謝主席，有請外交部田次長，謝謝。 |
| gazette.blocks[1][0] |
主席：請田次長。 |
| gazette.blocks[2][0] |
田次長中光：委員早。 |
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沈委員伯洋：次長好。因為這個算是在審外交部預算之前，僅有的幾次詢答機會，但是因為今天剛好在樓下也有一個比較嚴重的選罷法的衝突，所以我可能不會用太多的時間，因為現在如果人民罷免的權利都被剝奪的話，我想我們的民主制度大概也很難維繫啦！ |
| gazette.blocks[3][1] |
但是，我們還是針對這樣的一個主題以及跟預算相關的來問一下。第一個，因為今天的題目是在講臺美貿易跟科技合作架構，但是就我自己的理解，有一些東西在談的時候大概外交部也沒有辦法講，又或者今天就算我們知道了，站在那邊如果把它講出來的話，搞不好生意都談不成，所以這一個就次長自己決定要怎麼回答就可以。但是我想要問的尤其是跟晶片有關的事情，當然拜登有宣布了，他要提供66億美元的直接資金補助台積電在亞利桑那，這個我覺得不是什麼很大的一個問題，但問題在於說，我們現在只要任何跟這個有關的消息，其實假消息這邊特別多。也就是我們今天排定這個題目之前，就已經有大量的，不管是跟台積電相關的、跟什麼相關的，這種類似的假消息，變得非常非常的多，我認為外交部要特別的注意。我以前幾天國安局的一個例子，前幾天我們在跟國安局長討論的時候是在講拜習會，因為媒體就直接寫在頭版，說拜習會有提到賴清德、有提到反臺獨等等之類的。當然，這是一個官方文件的直接造假，因為公開的資訊就是沒有嘛！但是，如果當時我們的講法是「一定沒有」，那對方又可以咬著這一點說搞不好我們在私底下有，中國的官媒就硬要講私底下一定有，所以這個時候會陷入一個套套邏輯。 |
| gazette.blocks[3][2] |
那時候局長有說，他們的重點其實會擺在比如說每一次有這種公開的場合，中國只要跟別的國家談，它自己都會出一個稿，然後每次出一個稿都跟內容不一致，所以我們不用特別強調是這一次，但是我們可以跟大家講歷史上它每一次都不一致，所以請大家不要輕信中國官方的說法，這樣就算它之後再流出什麼樣的說法，對我們來講，也不會有什麼太大的傷害。所以像這一次新加坡的事，外交部也有做一些回應，說可能有提、可能沒有提，但其實比較好的作法有可能就是直接告訴大家，中國每次只要講出來的東西，每一次都跟我們實際的狀況不符合，所以這一次請大家要謹慎以對。這樣的話就會讓新加坡這件事，不管它講了什麼東西出來，至少我們也都立於不敗之地啦！所以我覺得這點可能要稍作一下提醒。 |
| gazette.blocks[3][3] |
後面這一件事情，就是Starlink，Starlink有沒有遷出臺灣？其實最早是有外媒在報導，然後裡面就有提到幾家臺灣的公司，說有可能要叫我們撤出臺灣，其實裡面它也有跟我們臺灣的三家業者求證，但這三家業者也講沒有，現在沒有這一回事。所以照理說它是一個很平衡的外媒報導，看起來也沒有什麼太大的問題，但我們就看到大量的，像我們現在把它附在PPT上面的，這一類的假消息很多。次長，你可以看到，第一，蘋果跑了；第二，英偉達也撤了，第三，高通也動了，有沒有？它列了一堆。而我們去看它這個源頭，MyGoPen他們也有在網路上做闢謠，我們就可以發現雖然路透社一開始發布，但它一開始蠻正常的，但後來聯合早報開始就把它變成有點誇張，內容上面已經有點偏離了。然後接下來就是內容農場，11月6號網易就把它越講越誇張，講得好像跟這次選舉有關係，但那一篇報導跟選舉根本是無關的事情，它是在選舉之前的。網易就移花接木，移花接木完之後，微博的魯國平先生就發文，但我記得還不只他，反正一堆微博的帳號就大量散播，散播完之後就回到剛剛講的Facebook上面，所以這就是一個典型的造謠產業鏈。以往大部分來講，這個造謠的產業鏈可能針對民生議題或國防相關的，但現在針對經濟的、外交的已經越來越多了。我知道外交部本來就有在盤點，一開始在外交學院，連學員上課的時候都會講這些東西，但現在就有可能需要跟國人直接說，這個產業鏈長什麼樣子、跟原始的報導到底差距有多少，然後做幾個sample告訴大家，以後只要一出現就可以告訴大家，他們每一次這一類的文章都跟原始的訊息重疊只有百分之十而已，有百分之九十根本就是不實的資訊。現在可能會越來越多，畢竟美國剛選舉完，日本也剛選舉完，現在算是一個比較動盪不安的時代，那再加上今年我們自己內部要修不管是財劃法、選罷法這一類的爭議，在這種動盪不安的時候，其實假消息還有陰謀論是最容易散播的，所以希望外交部接下來可能要特別注意這一塊。 |
| gazette.blocks[3][4] |
我們在看預算的時候也會特別針對這一塊，因為預算上面，譬如不管是在原來的新進人員訓練，或者外交人員在外交學院的課程又或者平常的應對方式，目前教育訓練所花的預算大概多少，然後有沒有特別針對這種，譬如不管是國外的、中國的、臺灣內部的造謠產業鏈長什麼樣子。同仁一定要熟悉，因為每一個同仁遇到的狀況可能不太一樣，有些可能就只跟他的業管業務相關，他對於這個造謠產業鏈卻不熟悉。那他出去的時候，第一句話就講錯了，到最後其實都會變成破口，對方又可以拿這件事情來操作。我在這邊特別跟次長提醒一下。 |
| gazette.blocks[3][5] |
最後一個問題，現在選罷法對我來講是比較重要的事情，因為財劃法要通過了，之前我們在跟國防部討論財劃法的時候就說，國防部最有可能，當然最差狀況兩千九百多億，好一點的狀況，我看900億、1,000億被拿掉都跑不掉，國防部會變得不好運作。但我認為外交部也有可能首當其衝，他們如果要把6,000億從中央拿到地方，地方上社福那種的，他們不敢去動，要動一定動一些純中央的事務，國防、外交最適合，所以除了國防之外，外交可能會被大砍特砍，就跟你說現在請你重編，畢竟現在6,000億要拿下去了，又或者往後一年實行，明年要編下一次的時候跟今年編的就會變得完全不一樣，所以不知道外交部現在針對這件事情有沒有什麼評估？就關於預算有可能會短少這件事情。 |
| gazette.blocks[4][0] |
田次長中光：謝謝委員指教。現在部裡所推動的是總和外交，那麼提出了幾大計畫，包括固邦跟榮邦，這個計畫基本上都很需要財政的支援，先說明。 |
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沈委員伯洋：一定的。 |
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田次長中光：如果財劃法通過以後，我們對一些國際組織或者交流的活動，勢必會受到影響、會減少，邀請外賓來的次數跟人數也會受到影響，國際合作、國際援助都需要經費去支持的，還有駐外館有的時候要買館舍，這個部分是我們的一個長期計畫。因為在那些對我們友好的國家，我們希望能夠買館舍，代表我們跟他的關係長久，不必付大量的租金，所以以上提的這些部分都會受到影響。對於所謂總合外交也好，或固邦、榮邦的計畫，都會產生很大的影響。 |
| gazette.blocks[7][0] |
沈委員伯洋：說真的，我們的外交如果像剛剛講的，不管是交流之類的或者設備的購買，這些如果做不到的話，中國會最開心，而我們現在就面臨中國那麼大量的打壓。但是我也要提醒，假設現在他們的腦筋是想要動外交的預算，這非常有可能，就算把財劃法往後一年施行，是2026才發生這樣的事情，那2025就一定會有鋪天蓋地對外交部的攻擊。他一定按照剛剛次長講的，譬如他跟你講交流，他就一定要污名化你的交流，他就用一年的時間一直告訴你，這些交流都沒有用、這些交流都亂花錢。再來，譬如外館的一些設備，他就開始跟你說，我們發現誰、誰、誰，內部人員爆料指出怎麼樣、怎麼樣，這個時候他都會名正言順的把外交部這些預算全部拿掉。為什麼剛剛前面要提到那麼多事情？因為他如果真的要動到外交的預算，鋪天蓋地的陰謀論會針對外交部而來，而且從國內、國外都一定會有，所以一定要有一個比較良好的應對機制，不然的話，我們沒有辦法面對接下來的處境。 |
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因為時間的關係，我要趕快下去了，就先講到這邊，謝謝主席，謝謝次長。 |
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田次長中光：謝謝委員。 |
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主席：謝謝沈伯洋委員。田次長請回。 |
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接下來，請羅美玲委員上臺質詢。 |
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322 |
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委員會-11-2-35-15 |
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林憶君 |
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沈伯洋 |
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羅美玲 |
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黃仁 |
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徐巧芯 |
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林楚茵 |
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陳冠廷 |
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陳永康 |
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馬文君 |
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王鴻薇 |
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賴士葆 |
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洪孟楷 |
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楊瓊瓔 |
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葉元之 |
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王定宇 |
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洪申翰 |
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邱志偉 |
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273 |
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2024-11-20 |
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立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第15次全體委員會議紀錄 |
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邀請外交部部長、國家發展委員會、經濟部報告「美國總統大選後，對於推動台美貿易及科技建
立合作架構之影響」，並備質詢 |
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