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00:00:00,309 |
00:00:16,038 |
賴委員士葆 |
謝謝主席及各位先進，有請國安局張副局長、數發部林次長、法務部調查局吳副局長、警政署林副局長，幾位長官一起。 |
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00:00:16,578 |
00:00:16,618 |
張副局長元斌 |
委員好。 |
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00:00:17,999 |
00:00:37,157 |
賴委員士葆 |
請你們看一下螢幕的簡報資料，我看了一些資料，不知道國安局或調查局的長官可不可以回答，要怎麼樣因應頻繁的AI資安攻擊？ |
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00:00:37,157 |
00:01:01,397 |
賴委員士葆 |
過去半年內，臺灣每個禮拜遭受2,930次的網路攻擊，是全球平均被攻擊的2.7倍，我們是AI之島，結果變成是被攻擊之島，國安局長官要不要先講一下，我們的KPI是什麼？ |
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00:01:01,397 |
00:01:01,457 |
賴委員士葆 |
這個怎麼因應？ |
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00:01:04,437 |
00:01:30,198 |
張副局長元斌 |
謝謝委員，這個問題確實是非常重要跟嚴峻，尤其AI，生成式AI出來以後，很容易製造出一些仿真的釣魚郵件，還有它很容易去歸納及分析系統防禦的漏洞，這個攻擊的態樣會越來越多，然後速度也越來越快，所以這個部分…… |
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00:01:32,440 |
00:01:34,223 |
賴委員士葆 |
為什麼大家對臺灣這麼有興趣？ |
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00:01:34,562 |
00:01:34,802 |
賴委員士葆 |
為什麼呢？ |
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00:01:35,563 |
00:01:36,023 |
賴委員士葆 |
為什麼這個樣子，你們分析過沒有？ |
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00:01:36,845 |
00:01:40,207 |
張副局長元斌 |
我想這個應該是一個普遍的現象，臺灣…… |
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00:01:40,747 |
00:01:41,628 |
賴委員士葆 |
普遍喔？ |
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00:01:42,128 |
00:01:44,651 |
賴委員士葆 |
全世界喜歡攻擊臺灣？ |
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00:01:44,651 |
00:01:47,372 |
張副局長元斌 |
臺灣，因為我們目前…… |
|
00:01:47,372 ≈
|
00:01:51,915 |
賴委員士葆 |
我們很偉大，所以被攻擊，是嗎？ |
|
00:01:51,915 |
00:01:56,737 |
張副局長元斌 |
跟委員報告，我想這個是一個趨勢，所以剛剛提的如何因應……趨勢？ |
|
00:01:56,917 |
00:01:57,098 |
賴委員士葆 |
你怎麼會講趨勢呢？ |
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00:01:57,259 |
00:01:59,259 |
賴委員士葆 |
好像我們活該被攻擊，怎麼會這樣子講呢？ |
|
00:01:59,658 |
00:02:00,500 |
賴委員士葆 |
全世界來攻擊臺灣是趨勢，你說的對還是不對？ |
|
00:02:00,500 ≈
|
00:02:04,571 |
張副局長元斌 |
我講的是AI生成的攻擊會是一個趨勢，那如何防範，其實有幾個部分，第一個就是…… |
|
00:02:04,571 ≈
|
00:02:08,642 |
賴委員士葆 |
因為我的時間有限，你不要給我講教科書的喔！ |
|
00:02:08,642 |
00:02:08,923 |
賴委員士葆 |
來啦，你怎麼做？ |
|
00:02:08,943 |
00:02:27,763 |
賴委員士葆 |
你們國安局有沒有針對這個事情立一個專案討論，還是立一個什麼因應小組或什麼來專門針對這個？ |
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00:02:28,125 |
00:02:36,132 |
張副局長元斌 |
跟委員報告，有，我們局裡在幾年前就成立AI小組，密注AI的技術，我們不只用坊間的…… |
|
00:02:36,413 |
00:02:41,197 |
賴委員士葆 |
怎麼會成立幾年了，我們被攻擊的件數越來越多，怎麼會這個樣子呢？ |
|
00:02:41,197 ≈
|
00:02:42,197 |
張副局長元斌 |
被攻擊…… |
|
00:02:41,217 |
00:02:41,818 |
賴委員士葆 |
怎麼會一塌糊塗呢？ |
|
00:02:41,818 ≈
|
00:02:42,818 |
賴委員士葆 |
你們那個沒有效啊！ |
|
00:02:42,818 ≈
|
00:02:43,818 |
賴委員士葆 |
你再怎麼做也沒有用！ |
|
00:02:43,818 ≈
|
00:02:44,818 |
張副局長元斌 |
攻擊是…… |
|
00:02:42,880 |
00:02:44,020 |
賴委員士葆 |
沒辦法攔阻、攔截嗎？ |
|
00:02:48,424 |
00:02:54,071 |
張副局長元斌 |
報告委員，攻擊發起我們不可控，可是我們可以有效的防禦，這是我們可以做的，所以…… |
|
00:02:55,171 |
00:02:56,032 |
賴委員士葆 |
越防越多啊！ |
|
00:02:56,153 |
00:02:57,114 |
賴委員士葆 |
來、來、來，我請教數發部林次長，這個現象怎麼樣避免？ |
|
00:02:57,313 |
00:02:57,414 |
賴委員士葆 |
怎麼會這個樣子呢？ |
|
00:02:57,414 |
00:02:57,434 |
賴委員士葆 |
我們這麼慘啊！ |
|
00:03:06,246 |
00:03:12,752 |
林次長宜敬 |
先跟委員報告，我們臺灣受到很多的資安攻擊，這的確是事實，因為我們都知道…… |
|
00:03:12,752 ≈
|
00:03:13,752 |
賴委員士葆 |
怎麼樣防止？ |
|
00:03:12,891 |
00:03:25,502 |
林次長宜敬 |
美中現在已經進入第二次冷戰的態勢，然後在geopolitics上面，我們臺灣是在所謂的最前線，所以會有一些境外不友善國家的那些，平常有時候我覺得他們都在練兵啦！ |
|
00:03:26,082 |
00:03:27,622 |
賴委員士葆 |
那些國家是哪些國家在攻擊我們？ |
|
00:03:27,622 |
00:03:28,023 |
賴委員士葆 |
最有興趣的是哪幾個國家？ |
|
00:03:29,825 |
00:03:31,026 |
林次長宜敬 |
當然就是中國大陸…… |
|
00:03:31,026 |
00:03:33,288 |
賴委員士葆 |
還有呢？北韓。 |
|
00:03:33,288 ≈
|
00:03:34,288 |
賴委員士葆 |
北韓，還有呢？ |
|
00:03:33,288 |
00:03:35,049 |
林次長宜敬 |
還有俄羅斯，其實俄羅斯非常多。 |
|
00:03:35,049 ≈
|
00:03:36,770 |
賴委員士葆 |
俄羅斯非常多？對。 |
|
00:03:36,770 |
00:03:39,892 |
賴委員士葆 |
俄羅斯會不會因為我們過去罵俄羅斯，所以更多？ |
|
00:03:40,233 |
00:03:42,035 |
賴委員士葆 |
會不會？ |
|
00:03:42,035 |
00:03:42,375 |
賴委員士葆 |
有可能？ |
|
00:03:42,736 |
00:03:54,305 |
林次長宜敬 |
有可能會是，但是他們通常做這個攻擊就是為了彰顯一些政治的訴求，所以對於他們的政治訴求，我們也不想要讓他們炒熱新聞，我們就做好我們的防禦。 |
|
00:03:54,305 ≈
|
00:03:56,046 |
賴委員士葆 |
所以不要理他？ |
|
00:03:56,046 |
00:03:57,147 |
林次長宜敬 |
也不是不要理他，我們要做事前…… |
|
00:03:57,147 ≈
|
00:03:58,868 |
賴委員士葆 |
越攻擊越多啊！ |
|
00:03:58,868 |
00:04:00,569 |
林次長宜敬 |
我們做事前、事中以及事後的防禦，事前…… |
|
00:04:00,569 ≈
|
00:04:12,184 |
賴委員士葆 |
好啦，我時間有限，我跳第二題。謝謝。 |
|
00:04:12,184 ≈
|
00:04:23,801 |
賴委員士葆 |
來，我們看一下，國安局有精進網安防禦，影片這個是機器狗，請問國安局有沒有針對機器狗做一些準備？ |
|
00:04:23,801 |
00:04:28,885 |
張副局長元斌 |
報告委員，我們沒有這個機器狗，不過我們會關注AI在運用上…… |
|
00:04:29,085 |
00:04:35,993 |
賴委員士葆 |
欸，你知道機器狗現在已經加入川普的海湖莊園的巡邏耶，已經加入了！ |
|
00:04:36,273 |
00:04:42,279 |
張副局長元斌 |
我們會密注，事實上我們一直有在密注AI運用在軍事或其他國安威脅的用途，這個情訊我們一直在掌蒐。 |
|
00:04:42,638 |
00:04:56,667 |
賴委員士葆 |
不、不、不，我問你，你不要岔題啊，國安局有沒有針對現在已經加入攻擊的機器狗做一些防禦的措施，有沒有？ |
|
00:04:57,187 |
00:05:00,007 |
賴委員士葆 |
機器狗這部分，假如老共，這是老共的啊！ |
|
00:05:00,569 |
00:05:04,611 |
賴委員士葆 |
老共如果弄機器狗來攻擊臺灣，我們有沒有一些因應呢？ |
|
00:05:07,605 |
00:05:33,283 |
張副局長元斌 |
是，針對無人載具，我們的情資掌握到的就是，中國大陸那邊針對無人載具，不僅機器狗，無人機、無人潛航器、無人艇，發展都非常的快速，結合他們AI的投資和投入，我們相信這是未來我們持續要掌蒐、關注的議題，這個議題我們掌蒐到以後，我們會提供給相關單位來做參處。 |
|
00:05:34,635 |
00:05:39,078 |
賴委員士葆 |
我們有沒有一套因應的整體作法，有沒有？ |
|
00:05:40,819 |
00:05:41,200 |
賴委員士葆 |
還是還沒有？ |
|
00:05:41,299 |
00:05:41,920 |
賴委員士葆 |
還在develop？ |
|
00:05:42,680 |
00:05:53,927 |
張副局長元斌 |
有關這個部分，如果涉及軍事的話，國防部他們會去做一些評估跟應處，對本局來講，會掌蒐這種趨勢跟威脅來提供相關單位做應處。 |
|
00:05:53,927 |
00:05:54,467 |
賴委員士葆 |
這個什麼時候可以出來？ |
|
00:05:58,535 |
00:05:59,555 |
張副局長元斌 |
這個我們一直持續在掌蒐。 |
|
00:05:59,957 |
00:06:00,798 |
賴委員士葆 |
一直持續在做？ |
|
00:06:01,197 |
00:06:02,880 |
張副局長元斌 |
是，因為它也是一直在演進。 |
|
00:06:02,880 |
00:06:16,973 |
賴委員士葆 |
這個新的載具，這個機器狗現在越來越popular，你們要針對這個做一些準備，你可以看到，我剛說過了，川普的莊園都已經有機器狗在幫忙巡邏了，你可以去看喔。 |
|
00:06:17,413 |
00:06:57,707 |
賴委員士葆 |
好，最後一個，各單位聽好喔，刑事警察局採購了深偽影像檢測平臺花費一千多萬，法務部調查局花了870萬，高雄市刑事警察大隊花了44萬，數位部前瞻計畫研發多媒體鑑識平臺花費1,300萬，林林總總，在選舉期間警政署、調查局還成立了AI生成或深度偽造假訊息處理中心。 |
|
00:06:59,148 |
00:07:05,374 |
賴委員士葆 |
我時間有限，我就請教國安局或者是數發部，你們有沒有一個整合單位？ |
|
00:07:05,773 |
00:07:14,782 |
賴委員士葆 |
就是對於AI深偽這部分專門成立一個小組來整合一下，你看各單位都在花錢，有沒有這個東西？ |
|
00:07:19,065 |
00:07:25,811 |
張副局長元斌 |
跟委員報告，事實上，深偽是偵訊的一個延伸，是手段的不同。 |
|
00:07:26,611 |
00:07:34,739 |
張副局長元斌 |
也就是說，假訊息的呈現方式有文字、有語音，現在有影像，加了AI技術以後越做越仿真。 |
|
00:07:35,219 |
00:08:08,533 |
張副局長元斌 |
事實上，本局跟相關政府機關和警政署、司法警察、調查局，我們已經成立一個這種假訊息防制的機制平臺，所以針對AI這樣的新的現象，我們也在這個平臺會有討論，剛剛看到的這幾個部分，有些是我們共同討論出來的，因為AI的發展太快速，我們必須要有這些高新的AI技術設備，才有辦法去因應這樣一個虛假訊息的應處。 |
|
00:08:08,533 ≈
|
00:08:09,533 |
賴委員士葆 |
就是說，你們現在已經有一個整合的……有。 |
|
00:08:09,533 ≈
|
00:08:10,533 |
賴委員士葆 |
是你們整合的嗎？ |
|
00:08:10,533 ≈
|
00:08:11,533 |
賴委員士葆 |
國安局整合還是數發部？ |
|
00:08:11,533 ≈
|
00:08:12,533 |
張副局長元斌 |
我們是掌蒐，是情報體系去掌蒐這個訊息，另外的應處是由政府體系，那我們這個…… |
|
00:08:12,533 ≈
|
00:08:13,533 |
賴委員士葆 |
數發部有沒有接受你的指揮，有沒有？ |
|
00:08:13,533 ≈
|
00:08:14,533 |
賴委員士葆 |
這個部分。 |
|
00:08:14,533 ≈
|
00:08:15,533 |
張副局長元斌 |
數發部是應處的一環，我們是掌蒐的一環，但這兩個是密切協作。 |
|
00:08:10,204 |
00:09:06,678 |
賴委員士葆 |
好，最後一個問題是大家很關心的，就是蔡英文前總統被深偽之後，一天就找到IP了，其他人都找不到啊，幾個月都找不到啊，包括鄭文燦的找不到，包括其他的立委們，弄了老半天也找不到，外界質疑你們在追這個事情的時候還大小眼耶！ |
|
00:09:07,640 |
00:09:16,069 |
賴委員士葆 |
還看背後是誰受害，蔡總統的亮度很夠，馬上一天就找到，代表你們很有能力啊！ |
|
00:09:16,650 |
00:09:21,000 |
賴委員士葆 |
其他人卻搞一個月都找不到，這個部分副局長要不要解釋一下？ |
|
00:09:21,121 |
00:09:33,026 |
張副局長元斌 |
報告委員，我們在處理訊息的過程有一套機制，有一套程序，影響到國家安全或社會安寧，這種影響擴大、快速的話，我們會優先來處理…… |
|
00:09:33,466 |
00:09:35,026 |
賴委員士葆 |
所以總統優先，其他不優先？ |
|
00:09:35,326 |
00:09:39,727 |
張副局長元斌 |
報告委員，不是這樣，就是說我們看到這樣的議題跟現象…… |
|
00:09:40,148 |
00:09:42,950 |
賴委員士葆 |
外界高度質疑啊，就是看人在辦案啦！ |
|
00:09:43,130 |
00:09:46,953 |
張副局長元斌 |
不是因為身分啦，是看它影響國安跟社安的程度，還有發生的現象。 |
|
00:09:46,973 |
00:09:47,954 |
賴委員士葆 |
是啊，總統影響國安大，立委沒有涉國安所以就不要緊，就慢慢來，現任立委就有被偽造啊！ |
|
00:09:47,994 |
00:09:48,696 |
張副局長元斌 |
報告委員，我們那個是有分級啦，是分一般民眾還是影響國安層級。 |
|
00:09:48,716 |
00:09:50,957 |
賴委員士葆 |
是啊，沒有錯啊，所以總統比較短啦，時間快速啊，立委就慢慢來，立委不重要，就這樣，大小眼，就這樣！ |
|
00:09:51,457 ≈
|
00:09:55,457 |
張副局長元斌 |
不是這樣啦，因為很多涉及到個人…… |
|
00:09:55,757 ≈
|
00:09:58,900 |
賴委員士葆 |
你剛剛的解釋就是這樣啊！ |
|
00:09:59,200 ≈
|
00:10:06,915 |
張副局長元斌 |
涉及到個人的話，我們尊重他個人，這是告訴乃論，他去檢舉或揭發…… |
|
00:10:07,215 ≈
|
00:10:11,500 |
賴委員士葆 |
人家都告了、都檢舉啦，你們就這樣子。 |
|
00:10:11,800 ≈
|
00:10:17,229 |
張副局長元斌 |
對，這個我們會尊重，而且尊重後續司法的承辦。 |
|
00:10:17,529 ≈
|
00:10:21,815 |
賴委員士葆 |
好吧，我們希望不要大小眼啦，好不好？ |
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00:10:22,115 ≈
|
00:10:24,400 |
張副局長元斌 |
沒有，絕對沒有。謝謝。 |
|
00:10:24,700 ≈
|
00:10:25,843 |
張副局長元斌 |
謝謝委員。 |
|
00:10:26,143 ≈
|
00:10:30,429 |
主席 |
謝謝賴士葆委員，副局長和次長請回。 |
|
00:10:30,729 ≈
|
00:10:34,443 |
主席 |
接下來請洪孟楷委員上臺質詢。 |