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| 委員名稱 |
陳昭姿 |
| 委員發言時間 |
09:20:18 - 09:30:25 |
| 影片長度 |
607 |
| 會議時間 |
2024-11-14T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議（事由：一、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案2案。
二、邀請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢。
三、審查中華民國114年度中央政府總預算案關於環境部主管預算。(公務及基金預算)(僅詢答)
四、審查環境部函送財團法人環境資源研究發展基金會等4家財團法人114年度預算書案。(僅詢答)
【業務報告及討論事項綜合詢答】） |
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2.962 |
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3.526 |
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有請棚部長請棚部長 |
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9.057 |
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23.365 |
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部長,本來10月31號要有安排這個淨零轉型對於勞動市場的影響,但因為颱風架的關係,所以這個就錯過了,但我覺得題目非常重要,所以我今天還是就這個部分來就教這個部長。那針對勞動部10月22號,他提出了這個淨零轉型勞動市場研究報告,那社會上有一些討論,那勞動部有點出說淨零排放政策會導致 |
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33.71 |
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62.869 |
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萬人算以萬人來計算的這個工作失掉工作機會失業啦部長您當時剛開始的反應是說推估的跟現實狀況可能有一些不同我想請問您現在的想法還是一樣嗎包委這個其實他是一個學者的探討啦他有一些模型那他都算是負面的但是事實上我們也問過電子業他並沒有影響那麼的大然後那但是呢我們增加的工作機會更多他沒有算到增加的所以我們他等於是尊重學者的研究啦 |
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63.85 |
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78.807 |
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謝謝部長因為當時您是說不相關我再跟你確認一次那我再請教部長環境部計畫未來跟勞動部跟經濟部來搭建那個進行職場轉型的一個跨部會平台那這個具體內容都已經設定了嗎內容或綱要都設定了嗎 |
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79.327 |
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105.083 |
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報告委員我們已經這三個部會已經有跨平台的這個討論了然後我們大概在12月中會把一個綠領人才的報告我們會向社會大眾報告以後未來就三個部會一起來推動做這個事情期待但是我還是想想問一下除了勞動部那個環境部或是經濟部當然還有國發等他們這個部分是不是做過調查瞭解剛剛您說的衝擊那是學者的報告但是真正的衝擊對象你們有過研究嗎 |
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105.583 |
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106.064 |
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bicyn 齊 |
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119.282 |
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139.909 |
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內別或衝擊已經有初步的資料嗎?我們其實在那個金額、碳費那時候在準備算的時候都有衝擊評估但是因為我們碳費是後年才會認得到錢所以明年還不會馬上影響到但是也跟委員報告其實氣候轉型全世界都在轉所以我們也關注到說有一些弱勢的產業他恐怕因為碳排比較高所以我們要有一個針對弱勢的產業勞工還有產業要有一些輔導出來 |
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143.43 |
| transcript.whisperx[7].end |
151.581 |
| transcript.whisperx[7].text |
disciplinary於這個氣候變遷所衍生的有一些社會不公平那引發不少學者討論那請問部長環境部針對協助勞動市場調查未來將依法規劃運用碳費收入已經有具體內容了嗎? |
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160.213 |
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160.693 |
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請問你預估的綠領值缺有多少? |
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187.761 |
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212.211 |
| transcript.whisperx[9].text |
從2017年的話大概只有四五千人現在已經到兩萬兩千三百個人那麼我還是要問國家政策可不可以你看從這個資料的報告國家政策能夠支持將近五分之一的失業勞工這是來自台灣企業行動的網路當然您認為有五分之一的會面臨失業然後怎麼樣讓他們獲得完善的就業保障 |
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213.438 |
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230.835 |
| transcript.whisperx[10].text |
這個其實報告委員綠領的這個收入會比傳統的工作來的高我們最近新統計的結果轉型所以像英國他們這個把化石燃料的大概有20個勞工然後轉到新的這個再生能源的方向在走 |
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231.155 |
| transcript.whisperx[11].end |
250.082 |
| transcript.whisperx[11].text |
部長那我們來繼續追蹤啦。但是接下來我跟部長討論一個比較嚴肅的事情。民進黨前中指有郭在清在台南雪甲等地不法掩埋這個爐茶案。郭在清在2010年到2015年之間在台南雪甲等地用低價購買土地,佔用國有地非法掩埋數十萬公噸的失業廢棄物爐茶。 |
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253.863 |
| transcript.whisperx[12].end |
278.92 |
| transcript.whisperx[12].text |
那不法所得高達21.6億元請問部長你能接受這個做法嗎我是不能接受啦但是委員這個案例是他已經新建了如果我們把它全部挖掉的話我們還在討論這件事情照片這個照片上面就上週五我辦公室去辦理線刊那邀請環境部跟台南市環保局去查看清楚狀況那有走動的那一邊就是屬於這個目前是一家叫做全城新業公司的廠房啦 |
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279.68 |
| transcript.whisperx[13].end |
280.32 |
| transcript.whisperx[13].text |
檢查中華民國113年度中央政府總預算 |
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303.393 |
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326.591 |
| transcript.whisperx[14].text |
部長您可以稍微看一下它的那個積水呈現不尋常的顏色當地里長甚至北上來澄清過檢舉國有土地部分掩埋的爐灑它根本沒有清除乾淨因為土地零零的關係所以挖土機沒有辦法順利進入去挖掘所以你很難查看國有地底下的爐灑情形但是它上面那片積水你能檢驗的是它的具有強鹼性酸鹼值是11請問部長 |
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331.835 |
| transcript.whisperx[15].end |
356.355 |
| transcript.whisperx[15].text |
用你的專業能力來說明為何積水會有這麼高度的搶檢性。PH值11啊。就代表說他的這個土壤是有問題的。有問題嘛。有問題嘛。那部長環境部同仁當年在場說導致積水呈現搶檢性很多可能性。但其中一個可能性還是不能排除啊。就是隔壁全城新業這個廠房底下如沙沒有移除造成的。那我要請問部長就是說那位在全城新業廠房下的如沙 |
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357.136 |
| transcript.whisperx[16].end |
370.495 |
| transcript.whisperx[16].text |
那環境部要怎麼處理?就放在台南市環保局繼續擺爛嗎?就放著嗎?這個其實他因為這個已經蓋起來了而且這個是民間的企業那我們也不能叫他拆掉我很少說這麼重的話大家來公平 |
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373.72 |
| transcript.whisperx[17].end |
401.228 |
| transcript.whisperx[17].text |
你看臺南市環保局上週五會刊後的新聞稿臺南市環保局意思說因為全城新建是合法新建的廠房是善意第三人所以不能隨便拆會造成對方損失3億元還說基於信賴保護原則跟比例原則要用善意的第三人損害最小方式去處理那當天會刊現場環境部出席人也這麼說啊部長跟您說的話一樣啊我想請部長那我剛剛聽了寫的你也認同這個說法啊那我是要講齁請容許我必須這樣講齁 |
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402.668 |
| transcript.whisperx[18].end |
426.729 |
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那我當然懂什麼叫信賴保護原則我也懂比例原則啊但是你這樣的解釋等於告訴全台灣違法的業者你只要去山上或鄉下去買一塊很便宜的土地然後把事業廢棄戶非法掩埋了然後再把土地賣給第三人然後再第三人趕快去蓋建築或趕快蓋廠房只要環保機關沒有辦法認定說 |
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427.97 |
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429.591 |
| transcript.whisperx[19].text |
三、審查中華民國113年度中央政府總預算案關於環境部部主管預算 |
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449.148 |
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459.557 |
| transcript.whisperx[20].text |
原來的這個不法掩埋的爐廠部長還是你這句話嗎因為有善意的第三者把它蓋了廠房我們不管了我們就不管了嗎是這樣嗎數十萬公噸欸 |
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461.618 |
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462.358 |
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部長郭蔡君會不知道嗎? |
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491.089 |
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501.944 |
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你現在這個做法你這種包庇包庇等於交全大家全國怎麼樣去做違法是還可以獲利欸獲得幾十億的這個獲利欸你等於告訴大家怎麼來違法可以賺錢欸 |
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503.407 |
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506.329 |
| transcript.whisperx[23].text |
關於環境部部長列席報告案二、邀請環境部部長列席報告案三、審查中華民國11年度中央政府總預算 |
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521.437 |
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547.706 |
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如果有違反什麼什麼現在就當地里長他們也許都活在生活在那裡啊他來告訴我們他也當時當時在看是所以會持續去檢測明明沒有清除乾淨他們看得清清楚楚是是那現在怎麼辦怎麼處理就放任不管嗎對不會他這個委員關心的後續會不會有違法的事情因為現在不是後續他已經違法中了他那個現在的爐茶已經不能用在這一些地區了所以後續不會有這種事情 |
| transcript.whisperx[25].start |
548.266 |
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567.941 |
| transcript.whisperx[25].text |
部長這意思就是說學甲那塊地就是英文這樣是不是就投降擺爛了我們就讓學甲的居民聽聽看嘛大家聽聽看不然怎麼辦你要不要處理好委員這個我再瞭解一下好不好因為其實第一個是這有法律的問題因為它已經蓋上來了然後我們現在是採取這種監測國家沒有做好國家就國賠嘛 |
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569.702 |
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596.437 |
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那你該做的事還讓居民安心啊在家地就活得安心啊啊明明他這個案子就發啦他就是已經被揭露啦這個不法復利不法掩埋也都是事實啊那你沒有清除乾淨你唯一的證明就是去搞清楚啊那你如果該回所謂的所謂的善意第三人我們也不知道是不是善意第三人你還是要賠償人家我不管你怎麼做我就覺得一件壞事情在那個地方居民、里民都證實了但是你擺著爛不做欸台南捏 |
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597.939 |
| transcript.whisperx[27].end |
602.649 |
| transcript.whisperx[27].text |
好,委員我們再來瞭解,再跟委員報告。希望部長把這件事當作一回事,好嗎?好,謝謝,謝謝。 |
| gazette.lineno |
949 |
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陳委員昭姿：（9時20分）謝謝主席，有請彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：陳委員好。 |
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陳委員昭姿：部長好。本來10月31號有安排淨零轉型對勞動市場的影響，但因為颱風假的關係，所以這個就錯過了，但我覺得這個題目非常重要，所以我今天還是就這個部分來就教部長。針對勞動部10月22號提出了淨零轉型勞動市場的研究報告，社會上有一些討論，勞動部有點出淨零排放政策會導致失去以萬人來計算的工作機會，也就是失業。部長，您當初一開始的反應是說，推估的跟現實狀況可能有一些不同，我想請問您現在的想法還是一樣嗎？ |
| gazette.blocks[4][0] |
彭部長啓明：報告委員，其實它是一個學者的探討，有一些模型，也都算是負面的，但是事實上，我們也問過電子業，並沒有影響那麼地大，但是我們增加的工作機會更多，它沒有算到增加的，所以我們等於是尊重學者的研究。 |
| gazette.blocks[5][0] |
陳委員昭姿：謝謝部長，因為當時您是說不相關。 |
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彭部長啓明：對。 |
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陳委員昭姿：所以我再跟你確認一次。我再請教部長，環境部計劃未來跟勞動部、經濟部來搭建淨零職場轉型的一個跨部會平臺，這個具體內容或綱要都已經設定了嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，我們這3個部會，已經有跨平臺的討論了，我們大概會在12月中把一個綠領人才的報告向社會大眾報告，以後就是由3個部會一起推動做這個事情。 |
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陳委員昭姿：好期待。但是我還是想問一下，除了勞動部、環境部或是經濟部，當然還有國發會等，這個部分是不是有做過調查，以瞭解剛剛您說的？說有衝擊的是學者的報告，但是真正的衝擊對象，你們有做過研究嗎？ |
| gazette.blocks[10][0] |
彭部長啓明：我們有研究增加的工作，增加的大概現在…… |
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陳委員昭姿：減少的呢？ |
| gazette.blocks[12][0] |
彭部長啓明：其實減少的目前還看不到，因為我們碳費還沒有開始徵收。 |
| gazette.blocks[13][0] |
陳委員昭姿：是嗎？OK，所以是討論過，但是你對於每個行業類別或衝擊，已經有初步的資料了嗎？ |
| gazette.blocks[14][0] |
彭部長啓明：我們其實在準備計算碳費金額的時候，都有做衝擊評估，但是因為碳費是後年才會真的拿到錢，所以明年還不會馬上影響到。但是也跟委員報告，其實氣候轉型全世界都在轉，所以我們也關注到一些弱勢的產業，恐怕會因為碳排比較高，所以我們要有一個針對弱勢產業的勞工還有產業做一些輔導。 |
| gazette.blocks[15][0] |
陳委員昭姿：這個是很重要的部分，部長，對於這個氣候變遷所衍生的，有一些社會不公平。 |
| gazette.blocks[16][0] |
彭部長啓明：對。 |
| gazette.blocks[17][0] |
陳委員昭姿：也引發了不少學者的討論，所以我請問部長，環境部針對協助勞動市場調查，未來將依法規劃運用碳費收入，已經有具體內容了嗎？ |
| gazette.blocks[18][0] |
彭部長啓明：報告委員，這個還沒有，因為我覺得我們政府大概有5個部會都有培育相關的人才，我們很主動地說各個部會氣候變遷淨零的，我們會負責一部分，他們針對他們的目的事業機關，他們可以來輔導，所以我們希望由環境部、國環院搭起一個平台來做這件事情。 |
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陳委員昭姿：所以未來我再繼續來了解。你剛剛也有提到綠領，請問你預估的綠領職缺有多少？ |
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彭部長啓明：從2017年的話，大概只有4、5,000人，現在已經到2萬2,300個人。 |
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陳委員昭姿：兩萬多人，你看從這個資料報告，國家政策能不能夠支持將近五分之一的失業勞工，這是來自台灣氣候行動網路，你認為有五分之一的會面臨失業，要怎麼樣讓他們獲得完善的就業保障？這個衝擊很大。 |
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彭部長啓明：報告委員，綠領的收入會比傳統的工作來得高，根據我們最近新統計的結果…… |
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陳委員昭姿：所以要幫助他們做…… |
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彭部長啓明：轉型，所以像英國把化石燃料的，大概有20個勞工轉到新的再生能源的方向在走。 |
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陳委員昭姿：部長，那我們繼續來追蹤，往這個方向走。 |
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彭部長啓明：可以，沒問題。 |
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陳委員昭姿：但是接下來我跟部長討論一個比較嚴肅的事情。民進黨前中執委郭再欽在臺南學甲等地不法掩埋爐碴案，郭再欽在2010年到2015年之間，在臺南學甲等地，用低價購買土地，占用國有地，非法掩埋數十萬公噸的事業廢棄物爐碴，其不法所得高達21.6億元，請問部長能接受這個作法嗎？ |
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彭部長啓明：我是不能接受啦，但是委員，這個案例是它已經興建了，如果我們把它全部挖掉的話…… |
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陳委員昭姿：沒有，我們還在討論這件事情，就這個照片上面，上周五我辦公室去辦理現勘，邀請環境部跟臺南市環保局去查看清除狀況，有走動的那邊目前是一家叫做全程興業公司的廠房，有積水的地方是國有土地，就是興業段804-2地號，全程興業廠房地下至今仍埋了二十幾萬噸的爐碴，這個稍後再來跟部長討論，但是臺南市環保局說804-2地號裡面掩埋的爐碴都已經清除了，我們也親耳聽到好多次，但是從照片中，部長可以稍微看一下，那個積水呈現不尋常的顏色，當地里長甚至北上來陳情過，檢舉國有土地部分掩埋的爐碴根本沒有清除乾淨，因為土地泥濘的關係，所以挖土機沒有辦法順利進入去挖掘，所以你很難查看國有地底下爐碴的情形，但是它上面那片積水能檢驗出具有強鹼性，酸鹼值是11，請問部長，用你的專業能力來說明為何積水會有這麼高的強鹼性，pH值11耶！ |
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彭部長啓明：就代表它這個土壤是有問題的。 |
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陳委員昭姿：有問題嘛！ |
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彭部長啓明：對、對。 |
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陳委員昭姿：有問題嘛！部長，環境部同仁當天在場說導致積水呈現強鹼性有很多可能性，但其中的可能性還是不能排除，就是隔壁全程興業廠房底下的爐碴沒有移除所造成的，我要請問部長，位在全程興業廠房下的爐碴環境部要怎麼處理？就放任臺南市環保局繼續擺爛嗎？就放著嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為這個已經蓋起來了，而且這個是民間的企業，我們也不能叫它拆掉。 |
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陳委員昭姿：部長，請稍候，我很少說這麼重的話，大家來公評啦！你看臺南市環保局上周五會勘後的新聞稿，臺南市環保局的意思是，因為全程興業是合法興建的廠房，是善意第三人，所以不能隨便拆，會造成對方損失3億元，還說基於信賴保護原則跟比例原則，要用善意第三人損害最小的方式去處理，當天會勘現場，環境部出席人員也這麼說，跟部長說的話一樣，我想請問部長，我剛剛聽了，顯然你也認同這個說法，但我必須要這樣講，我當然懂什麼叫信賴保護原則，我也懂比例原則，但是你這樣子的解釋等於告訴全臺灣的違法業者，只要去山上或鄉下買一塊很便宜的土地，然後把事業廢棄物非法掩埋了，再把土地賣給第三人，這第三人趕快去蓋建築或趕快蓋廠房，只要環保機關沒有辦法認定他不是善意的第三人，就再也不用去清除埋在地下的事業廢棄物，就任憑這些事業廢棄物去污染土地跟地下水，你們會說你們再監測，但是今天如果全程興業旁邊的國有土地上有強鹼性，這個是可以檢驗的啊！這麼嚴重！假設它真的是來自原來不法掩埋的爐碴，部長還是這句話嗎？因為有善意的第三者蓋了廠房，我們不管了，我們就不管了嗎？是這樣嗎？數十萬公噸耶！ |
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彭部長啓明：報告委員，第一個，因為主要是它被蓋起來，如果我們去處理它的話，對於現在這個業者會造成很大的影響，這個我們後續再去討論一下。另外，因為過去的爐碴是有用的，那時候不知道有這樣的一個危害，所以，第一個，還是要監測啦！因為這個會影響到地下水…… |
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陳委員昭姿：部長，郭再欽會不知道嗎？你現在這個作法，你這種包庇行為，等於是叫全國怎麼樣去做違法的事還可以獲利耶！獲得幾十億的獲利，你等於告訴大家怎麼樣違法可以賺錢。 |
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彭部長啓明：請我們署長…… |
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顏署長旭明：跟委員報告，它當時蓋的時候，這個爐碴在工業區裡面是可以合法使用，所以它已經蓋起來，不過現在有這種狀況，我們就持續監測，如果有違反土污法的相關規定，就採取…… |
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陳委員昭姿：如果有違反什麼狀況？現在當地里長也都生活在那裡，他來告訴我們，他當時在看勘的時候明明沒有清除乾淨，他們看得清清楚楚…… |
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顏署長旭明：所以會持續去監測。 |
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陳委員昭姿：那現在怎麼辦？怎麼處理？就放任不管嗎？ |
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顏署長旭明：不會，委員關心後續會不會有違法的事情，因為現在…… |
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陳委員昭姿：不是後續，它已經違法中了…… |
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顏署長旭明：現在的爐碴已經不能用在這一些地區了，所以後續不會有這種事情。 |
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陳委員昭姿：部長，這意思就是說學甲那塊地就是永遠這樣了，是不是？就投降、擺爛了？好，我們就讓學甲的居民聽聽看嘛，大家聽聽看，不然怎麼辦？你要不要處理？ |
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彭部長啓明：委員，這個我再了解一下，好不好？第一個，這有法律的問題，因為它已經蓋上來了，然後我們現在是採取監測的方式，看它會不會影響到地下水…… |
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陳委員昭姿：國家沒有做好就國家去國賠嘛！你該做的是讓居民安心啊，讓在地的活得安心啊，明明這個案子就發啦，就是已經被揭露啦，不法獲利、不法掩埋也都是事實，你沒有清除乾淨，你唯一的證明就是去搞清楚。 |
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彭部長啓明：好。 |
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陳委員昭姿：所謂的善意第三人，我們也不知道是不是善意第三人，你還是要賠償人家，我不管你怎麼做，我覺得一件壞事情在那個地方，居民、里民都證實了，但是你擺爛不做，臺南耶！ |
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彭部長啓明：好，委員，我們再來了解，再跟委員報告。 |
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陳委員昭姿：希望部長把這件事當作一回事，好嗎？謝謝。 |
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彭部長啓明：好，謝謝。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員。接下來請林月琴委員發言。 |
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黃秀芳 |
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陳昭姿 |
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林月琴 |
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陳菁徽 |
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王育敏 |
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邱鎮軍 |
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廖偉翔 |
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盧縣一 |
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蘇清泉 |
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楊瓊瓔 |
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洪申翰 |
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陳瑩 |
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陳培瑜 |
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11310001 |
| gazette.agenda.agenda_lcidc_ids[0] |
11310001_00003 |
| gazette.agenda.meet_name |
立法院第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議紀錄 |
| gazette.agenda.content |
一、繼續處理中華民國113年度中央政府總預算有關衛生福利部主管預算凍結報告案2案；二、邀
請環境部部長列席報告業務概況，並備質詢；三、審查中華民國 114年度中央政府總預算案關於
環境部主管預算（公務及基金預算）（僅詢答）；四、審查環境部函送財團法人環境資源研究發
展基金會等4家財團法人114年度預算書案（僅詢答） |
| gazette.agenda.agenda_id |
11310001_00002 |
| IVOD_ID |
156866 |
| IVOD_URL |
https://ivod.ly.gov.tw/Play/Clip/1M/156866 |
| 日期 |
2024-11-14 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-2-26-8 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
8 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
| 會議資料.委員會代碼[0] |
26 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期社會福利及衛生環境委員會第8次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-11-14T09:20:18+08:00 |
| 結束時間 |
2024-11-14T09:30:25+08:00 |
| 支援功能[0] |
ai-transcript |
| 支援功能[1] |
gazette |