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陳委員昭姿：（9時20分）謝謝主席，有請彭部長。 |
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主席：請彭部長。 |
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彭部長啓明：陳委員好。 |
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陳委員昭姿：部長好。本來10月31號有安排淨零轉型對勞動市場的影響，但因為颱風假的關係，所以這個就錯過了，但我覺得這個題目非常重要，所以我今天還是就這個部分來就教部長。針對勞動部10月22號提出了淨零轉型勞動市場的研究報告，社會上有一些討論，勞動部有點出淨零排放政策會導致失去以萬人來計算的工作機會，也就是失業。部長，您當初一開始的反應是說，推估的跟現實狀況可能有一些不同，我想請問您現在的想法還是一樣嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，其實它是一個學者的探討，有一些模型，也都算是負面的，但是事實上，我們也問過電子業，並沒有影響那麼地大，但是我們增加的工作機會更多，它沒有算到增加的，所以我們等於是尊重學者的研究。 |
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陳委員昭姿：謝謝部長，因為當時您是說不相關。 |
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彭部長啓明：對。 |
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陳委員昭姿：所以我再跟你確認一次。我再請教部長，環境部計劃未來跟勞動部、經濟部來搭建淨零職場轉型的一個跨部會平臺，這個具體內容或綱要都已經設定了嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，我們這3個部會，已經有跨平臺的討論了，我們大概會在12月中把一個綠領人才的報告向社會大眾報告，以後就是由3個部會一起推動做這個事情。 |
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陳委員昭姿：好期待。但是我還是想問一下，除了勞動部、環境部或是經濟部，當然還有國發會等，這個部分是不是有做過調查，以瞭解剛剛您說的？說有衝擊的是學者的報告，但是真正的衝擊對象，你們有做過研究嗎？ |
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彭部長啓明：我們有研究增加的工作，增加的大概現在…… |
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陳委員昭姿：減少的呢？ |
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彭部長啓明：其實減少的目前還看不到，因為我們碳費還沒有開始徵收。 |
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陳委員昭姿：是嗎？OK，所以是討論過，但是你對於每個行業類別或衝擊，已經有初步的資料了嗎？ |
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彭部長啓明：我們其實在準備計算碳費金額的時候，都有做衝擊評估，但是因為碳費是後年才會真的拿到錢，所以明年還不會馬上影響到。但是也跟委員報告，其實氣候轉型全世界都在轉，所以我們也關注到一些弱勢的產業，恐怕會因為碳排比較高，所以我們要有一個針對弱勢產業的勞工還有產業做一些輔導。 |
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陳委員昭姿：這個是很重要的部分，部長，對於這個氣候變遷所衍生的，有一些社會不公平。 |
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彭部長啓明：對。 |
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陳委員昭姿：也引發了不少學者的討論，所以我請問部長，環境部針對協助勞動市場調查，未來將依法規劃運用碳費收入，已經有具體內容了嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，這個還沒有，因為我覺得我們政府大概有5個部會都有培育相關的人才，我們很主動地說各個部會氣候變遷淨零的，我們會負責一部分，他們針對他們的目的事業機關，他們可以來輔導，所以我們希望由環境部、國環院搭起一個平台來做這件事情。 |
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陳委員昭姿：所以未來我再繼續來了解。你剛剛也有提到綠領，請問你預估的綠領職缺有多少？ |
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彭部長啓明：從2017年的話，大概只有4、5,000人，現在已經到2萬2,300個人。 |
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陳委員昭姿：兩萬多人，你看從這個資料報告，國家政策能不能夠支持將近五分之一的失業勞工，這是來自台灣氣候行動網路，你認為有五分之一的會面臨失業，要怎麼樣讓他們獲得完善的就業保障？這個衝擊很大。 |
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彭部長啓明：報告委員，綠領的收入會比傳統的工作來得高，根據我們最近新統計的結果…… |
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陳委員昭姿：所以要幫助他們做…… |
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彭部長啓明：轉型，所以像英國把化石燃料的，大概有20個勞工轉到新的再生能源的方向在走。 |
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陳委員昭姿：部長，那我們繼續來追蹤，往這個方向走。 |
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彭部長啓明：可以，沒問題。 |
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陳委員昭姿：但是接下來我跟部長討論一個比較嚴肅的事情。民進黨前中執委郭再欽在臺南學甲等地不法掩埋爐碴案，郭再欽在2010年到2015年之間，在臺南學甲等地，用低價購買土地，占用國有地，非法掩埋數十萬公噸的事業廢棄物爐碴，其不法所得高達21.6億元，請問部長能接受這個作法嗎？ |
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彭部長啓明：我是不能接受啦，但是委員，這個案例是它已經興建了，如果我們把它全部挖掉的話…… |
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陳委員昭姿：沒有，我們還在討論這件事情，就這個照片上面，上周五我辦公室去辦理現勘，邀請環境部跟臺南市環保局去查看清除狀況，有走動的那邊目前是一家叫做全程興業公司的廠房，有積水的地方是國有土地，就是興業段804-2地號，全程興業廠房地下至今仍埋了二十幾萬噸的爐碴，這個稍後再來跟部長討論，但是臺南市環保局說804-2地號裡面掩埋的爐碴都已經清除了，我們也親耳聽到好多次，但是從照片中，部長可以稍微看一下，那個積水呈現不尋常的顏色，當地里長甚至北上來陳情過，檢舉國有土地部分掩埋的爐碴根本沒有清除乾淨，因為土地泥濘的關係，所以挖土機沒有辦法順利進入去挖掘，所以你很難查看國有地底下爐碴的情形，但是它上面那片積水能檢驗出具有強鹼性，酸鹼值是11，請問部長，用你的專業能力來說明為何積水會有這麼高的強鹼性，pH值11耶！ |
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彭部長啓明：就代表它這個土壤是有問題的。 |
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陳委員昭姿：有問題嘛！ |
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彭部長啓明：對、對。 |
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陳委員昭姿：有問題嘛！部長，環境部同仁當天在場說導致積水呈現強鹼性有很多可能性，但其中的可能性還是不能排除，就是隔壁全程興業廠房底下的爐碴沒有移除所造成的，我要請問部長，位在全程興業廠房下的爐碴環境部要怎麼處理？就放任臺南市環保局繼續擺爛嗎？就放著嗎？ |
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彭部長啓明：報告委員，因為這個已經蓋起來了，而且這個是民間的企業，我們也不能叫它拆掉。 |
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陳委員昭姿：部長，請稍候，我很少說這麼重的話，大家來公評啦！你看臺南市環保局上周五會勘後的新聞稿，臺南市環保局的意思是，因為全程興業是合法興建的廠房，是善意第三人，所以不能隨便拆，會造成對方損失3億元，還說基於信賴保護原則跟比例原則，要用善意第三人損害最小的方式去處理，當天會勘現場，環境部出席人員也這麼說，跟部長說的話一樣，我想請問部長，我剛剛聽了，顯然你也認同這個說法，但我必須要這樣講，我當然懂什麼叫信賴保護原則，我也懂比例原則，但是你這樣子的解釋等於告訴全臺灣的違法業者，只要去山上或鄉下買一塊很便宜的土地，然後把事業廢棄物非法掩埋了，再把土地賣給第三人，這第三人趕快去蓋建築或趕快蓋廠房，只要環保機關沒有辦法認定他不是善意的第三人，就再也不用去清除埋在地下的事業廢棄物，就任憑這些事業廢棄物去污染土地跟地下水，你們會說你們再監測，但是今天如果全程興業旁邊的國有土地上有強鹼性，這個是可以檢驗的啊！這麼嚴重！假設它真的是來自原來不法掩埋的爐碴，部長還是這句話嗎？因為有善意的第三者蓋了廠房，我們不管了，我們就不管了嗎？是這樣嗎？數十萬公噸耶！ |
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彭部長啓明：報告委員，第一個，因為主要是它被蓋起來，如果我們去處理它的話，對於現在這個業者會造成很大的影響，這個我們後續再去討論一下。另外，因為過去的爐碴是有用的，那時候不知道有這樣的一個危害，所以，第一個，還是要監測啦！因為這個會影響到地下水…… |
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陳委員昭姿：部長，郭再欽會不知道嗎？你現在這個作法，你這種包庇行為，等於是叫全國怎麼樣去做違法的事還可以獲利耶！獲得幾十億的獲利，你等於告訴大家怎麼樣違法可以賺錢。 |
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彭部長啓明：請我們署長…… |
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顏署長旭明：跟委員報告，它當時蓋的時候，這個爐碴在工業區裡面是可以合法使用，所以它已經蓋起來，不過現在有這種狀況，我們就持續監測，如果有違反土污法的相關規定，就採取…… |
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陳委員昭姿：如果有違反什麼狀況？現在當地里長也都生活在那裡，他來告訴我們，他當時在看勘的時候明明沒有清除乾淨，他們看得清清楚楚…… |
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顏署長旭明：所以會持續去監測。 |
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陳委員昭姿：那現在怎麼辦？怎麼處理？就放任不管嗎？ |
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顏署長旭明：不會，委員關心後續會不會有違法的事情，因為現在…… |
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陳委員昭姿：不是後續，它已經違法中了…… |
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顏署長旭明：現在的爐碴已經不能用在這一些地區了，所以後續不會有這種事情。 |
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陳委員昭姿：部長，這意思就是說學甲那塊地就是永遠這樣了，是不是？就投降、擺爛了？好，我們就讓學甲的居民聽聽看嘛，大家聽聽看，不然怎麼辦？你要不要處理？ |
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彭部長啓明：委員，這個我再了解一下，好不好？第一個，這有法律的問題，因為它已經蓋上來了，然後我們現在是採取監測的方式，看它會不會影響到地下水…… |
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陳委員昭姿：國家沒有做好就國家去國賠嘛！你該做的是讓居民安心啊，讓在地的活得安心啊，明明這個案子就發啦，就是已經被揭露啦，不法獲利、不法掩埋也都是事實，你沒有清除乾淨，你唯一的證明就是去搞清楚。 |
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彭部長啓明：好。 |
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陳委員昭姿：所謂的善意第三人，我們也不知道是不是善意第三人，你還是要賠償人家，我不管你怎麼做，我覺得一件壞事情在那個地方，居民、里民都證實了，但是你擺爛不做，臺南耶！ |
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彭部長啓明：好，委員，我們再來了解，再跟委員報告。 |
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陳委員昭姿：希望部長把這件事當作一回事，好嗎？謝謝。 |
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彭部長啓明：好，謝謝。 |
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主席：謝謝陳昭姿委員。接下來請林月琴委員發言。 |