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00:00:00,645 |
00:00:01,367 |
沈委員伯洋 |
謝謝主席，我先請國防部副部長，還有人事參謀次長室的次長。 |
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00:00:01,367 ≈
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00:00:19,562 |
主席 |
請副部長。 |
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00:00:19,562 |
00:00:19,923 |
沈委員伯洋 |
副部長好。 |
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00:00:19,923 ≈
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00:00:22,325 |
柏副部長鴻輝 |
委員好。 |
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00:00:22,325 |
00:00:29,388 |
沈委員伯洋 |
因為剛剛財政委員會發生很多事情，副部長應該知道另外一位副部長也去財政委員會那邊。 |
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00:00:30,348 |
00:00:35,052 |
沈委員伯洋 |
現在我們討論這些事情的意義已經變得很侷限了，為什麼呢？ |
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00:00:35,171 |
00:00:56,665 |
沈委員伯洋 |
就是因為如果按照剛剛國民黨硬推的財劃法通過的話，國防部最嚴重的狀況可以影響到兩千九百多億的預算，這兩千九百多億的預算就包含作業的維持費、軍事的採購，這些全部都不用了，我們現在在這邊討論這些事情可能都已經變得沒有意義，國防部直接廢一半，所以我很痛心。 |
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00:00:57,585 |
00:01:05,913 |
沈委員伯洋 |
本來今天是有機會，因為我在禮拜一強烈地要求財政委員會一定要讓國防部在場，理由是國防部很有可能是被砍最多預算的單位。 |
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00:01:07,313 |
00:01:34,500 |
沈委員伯洋 |
藍白在對外媒說明的時候，一直在講說他們絕對不會動國防預算，也說什麼潛艦他們不會去搞，結果現在直接從財劃法把中央的預算拿掉，國防部其實現在就可以準備收一收了，所以我覺得這是一件非常嚴重的事情，也希望在接下來這一個月之內會進入朝野協商，我們很需要國防部強烈地表達這樣的意見。 |
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00:01:34,500 |
00:01:43,986 |
沈委員伯洋 |
我們今天不能當散財童子，每一個縣市都給100億、200億，然後國防部直接少了兩千九百多億，這樣國家現在就不用守護了，所以我覺得這件事情真的非常地嚴重。 |
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00:01:44,607 |
00:01:58,046 |
沈委員伯洋 |
今天部長不在，但是副部長列席，我覺得一樣，因為畢竟兩位副部長針對預算的部分特別地熟悉，所以如果財委會還能夠正常做的話，希望能夠表達這樣的意見。 |
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00:01:59,434 |
00:02:26,443 |
柏副部長鴻輝 |
委員，我想國防預算象徵了我們防衛自主的決心，如果對國防預算刪減了，對於我們來講，尤其國際上宣示自我防衛的決心是不夠的，所以我們建議在這樣的情況下，應該把國防預算要列入優先考量，不應該刪減國防預算，因為我們曉得，每一天中共灰色地帶的衝突圍繞著臺灣周邊，是非常嚴峻的挑戰，如果我們在現在的國防預算規模都略顯不足的情況下，還要再刪減的話，要如何應對中共對我們灰色地帶的襲擾和衝突？ |
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00:02:56,612 |
00:03:08,279 |
柏副部長鴻輝 |
我想未來我們全體國人都應該要考量，國防預算不能刪減，於此同時，我們如果要展現自我防衛決心，國防預算應該是要逐年成長，這樣對我們在中共這樣子強大的壓力情況之下，這也是我們對它展現自我防衛決心、deterrence的戰力表現，我想這個是非常重要的。 |
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00:03:08,700 |
00:03:20,828 |
柏副部長鴻輝 |
我們也籲請在所有財劃法修法的過程當中，應該要考量國防這樣的處境，也希望確保國防預算能夠保留。 |
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00:03:21,614 |
00:03:22,355 |
沈委員伯洋 |
謝謝副部長。 |
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00:03:27,358 |
00:03:43,609 |
沈委員伯洋 |
今天的財委會是常次出席，但他根本就沒有發言的機會，今天連陳其邁市長都來了，也都沒有發言的機會，但無論如何，也希望能夠讓我們的士兵、讓我們的官兵知道這件事，因為他們首當其衝。是的。 |
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00:03:44,109 |
00:03:53,372 |
沈委員伯洋 |
他們現在不了解這件事情，如果今天這件事情真的發生了，過了1個月，朝野協商之後，如果真的暴力通過的話，國防真的是首當其衝。 |
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00:03:53,372 |
00:04:07,118 |
沈委員伯洋 |
首當其衝的結果是，我們剛剛講的作業維持跟軍備不是少，是作業維持跟軍備可以完全沒有、一毛不剩喔，這個對現在國防的運作應該是非常大的打擊，所以一定要有一些對案，這是非常重要的。 |
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00:04:07,697 |
00:04:16,282 |
沈委員伯洋 |
另外，因為今天時間的關係，我想問一下跟國安有關的問題，可能就要請人事參謀來回答。 |
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00:04:17,901 |
00:05:20,023 |
沈委員伯洋 |
我有兩件事，第一個事情就是，這個是比較久以前的事情了，大概幾個月前，這件事情是他已經除籍，已經沒有臺灣籍了，他其實3歲的時候入籍臺灣，但之後就在中國長大，他在中國長大的，已經沒有臺灣籍了，但最後他回到臺灣的時候還是去當兵，我覺得這個不是國防部直接決定的事情，應該是內政部役政司、陸委會等等之類的做了這樣的決定，這個我覺得OK，內政部那邊我們會再去詢問他們對這種事情的風險評估是什麼，因為畢竟我們不會認為今天只要是臺灣人，然後在中國長大，其實這個基數滿多的，他們在中國長大，不代表他們今天一定會被中國滲透，也有可能他在那邊長大，反而更了解中國的問題，但問題是他一定會有一些風險指標，有這些風險指標的話，國防部要怎麼評估就變得非常重要，這個我不會直接問。 |
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00:05:20,023 |
00:05:33,178 |
沈委員伯洋 |
我要問的是下一個問題，就是如果今天他在臺灣的戶籍是沒有除籍的，按照內政部現在這樣的說法，他在臺灣的戶籍也還在，但是在中國那邊長大，他回來，要當兵。 |
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00:05:34,138 |
00:05:53,907 |
沈委員伯洋 |
針對這件事情，因為我們有收到相關的公文，我不會把公文放在這個上面，但是這個時候，內政部就會有一些疑問，比如他今天如果在中國念的是西北工業大學、哈爾濱工業大學或者南京理工大學，這些被認為跟解放軍的關係是比較密切的大學。 |
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00:05:54,648 |
00:06:04,391 |
沈委員伯洋 |
在簡報左邊這邊，我列的是這些大學有些是直接被美國列入實體制裁的清單，現在這個對我們來講，就會稍微有點不一樣了。 |
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00:06:04,891 |
00:06:21,035 |
沈委員伯洋 |
雖然他有可能了解中國的問題，但是因為他的家人可能在中國，再加上他念的大學跟解放軍關係密切，他回到臺灣之後，內政部役政司可能就會來問國防部，他念了這個特殊的大學，是不是優先應該去空軍？ |
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00:06:24,095 |
00:06:26,058 |
沈委員伯洋 |
這個時候人事就必須要做回答。 |
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00:06:26,878 |
00:06:32,401 |
沈委員伯洋 |
我們看到現在的回答是比較簡單的、比較簡略的，沒有一個風險評估的指標。 |
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00:06:32,401 |
00:06:40,947 |
沈委員伯洋 |
所以我想問一下，因為像這樣的事情可能會層出不窮，我們也不是說他們不能當兵，不是，但是那個指標現在有沒有？ |
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00:06:41,806 |
00:06:42,727 |
沈委員伯洋 |
風險要怎麼做評估？ |
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00:06:43,967 |
00:06:53,753 |
沈委員伯洋 |
一方面他本來就要盡他當兵的義務，但是我們也要守護我們的國家安全、我們的機密資料，不知道人事參謀次長室現在對這件事情有沒有什麼處理？ |
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00:06:53,753 ≈
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00:07:09,680 |
柏副部長鴻輝 |
報告委員，我可以回答你。 |
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00:07:09,680 |
00:07:23,851 |
柏副部長鴻輝 |
這個問題事實上來講，嚴重來看，它是我們未來風險管控的手段，而且不是只有在中國大陸，如果他接觸到所謂類似這樣子的教育方式的話，是不是要作為回國服兵役的要件考量，在法律上來講，我們必須要支持這樣的兵役制度，不能因為他讀了什麼，就不能夠…… |
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00:07:23,851 ≈
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00:07:24,851 |
沈委員伯洋 |
對，當兵還是要當。 |
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00:07:23,851 |
00:07:27,716 |
柏副部長鴻輝 |
這樣大家都跑去那邊讀書，都不用服兵役了，那當然不行。 |
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00:07:28,375 |
00:07:46,555 |
柏副部長鴻輝 |
但風險指標來管控的話，第一個，在人員進來的時候，我們會進行對人員的考核，也就是你接觸的方式，過去你曾經在不管是所謂的七大學校讀書，你所接觸到層面是如何，這是第一個風險管控。 |
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00:07:47,176 |
00:07:54,884 |
柏副部長鴻輝 |
第二個，我們會去看你的交友狀況，也會去檢查，這也是風險的管控，和你的聯絡的方式、跟哪些人聯絡的方式。 |
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00:07:55,766 |
00:08:24,368 |
柏副部長鴻輝 |
最重要的是，第三個，我們在派訓的時候，一定不會派到機敏單位，他是屬於勤務補充，舉例來講，比如113年我們有17個這樣子的人出現，事實上來講有6位是服補充兵，就是12天的補充兵，他已經除役了，我們在這過程當中也發現他並沒有異狀，還有11位現在是服4個月的，其中7個已經服完兵役了。 |
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00:08:25,108 |
00:08:40,118 |
柏副部長鴻輝 |
我們在這過程當中也會從旁觀察這樣子條件的學生，加入到我們部隊行列的時候，縱使他不接觸機敏，他有沒有不當的聯繫關係，這些都是我們在軍隊中風險管控應該要做的，謝謝委員的提醒。 |
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00:08:43,980 |
00:08:57,184 |
沈委員伯洋 |
剛剛有講到一些數字，我覺得這個可能不要公開，但是譬如過往數字大概多少，以及過往的一些決定標準，因為我們就是滾動式調整，所以我們也不用直接把標準告訴他們，不然大家都跑去念這些學校了。 |
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00:08:58,203 |
00:09:09,006 |
沈委員伯洋 |
所以從現在開始我們會不會新增列什麼標準，即使是用機密的方式都沒有關係，人事能夠在多長的時間內提供一份報告？ |
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00:09:10,506 |
00:09:14,608 |
柏副部長鴻輝 |
好，沒問題，委員，我們人事室本來就已經有做這樣的風險評估。 |
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00:09:14,687 |
00:09:15,108 |
沈委員伯洋 |
大概一個月好不好？ |
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00:09:15,167 |
00:09:15,187 |
柏副部長鴻輝 |
好，沒問題。 |
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00:09:15,447 |
00:09:16,388 |
沈委員伯洋 |
接下來是跟這個國安比較相關的，請國安局局長，謝謝。 |
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00:09:16,388 ≈
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00:09:31,812 |
蔡局長明彥 |
委員好。 |
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00:09:31,812 |
00:09:32,032 |
沈委員伯洋 |
局長好。 |
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00:09:32,934 |
00:09:50,244 |
沈委員伯洋 |
這是我剛好這一陣子在經濟委員會所遇到的問題，因為之前新聞報導台積電AI相關的晶片流過去，流過去經過了一些白手套，白手套最主要是算能科技，算能科技在中國是屬於比特大陸。 |
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00:09:51,905 |
00:10:22,045 |
沈委員伯洋 |
當時算能科技在臺灣其實有另外一家公司，但後來當然就是被查了，但是被查了之後看起來重複的人員又跑到算能科技，我們後來才發現，不管是華為、比特大陸或算能科技，都完全不在我們目前實體的制裁清單上面，他們不在經濟部國貿署上面的清單，理由是因為當時我們的清單想跟著美國走，結果我們跟著美國走的時候，而美國制裁華為的時間非常早，但是我們這邊的清單並沒有同步更新。 |
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00:10:22,926 |
00:10:33,154 |
沈委員伯洋 |
我們在詢問的過程當中，他們說3個月會更新一次，下次會滾動性考量，但我說真的華為、比特大陸或算能科技，對我們來講絕對是非常嚴重的，這個一望即知。 |
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00:10:33,996 |
00:10:56,609 |
沈委員伯洋 |
但是他們也有說國安單位有一些別的考量，所以我想問一下，以現在來說，因為他們想要更新可能是過往的事情，也可能有詢問過國安單位，那時候是不是局長，搞不好都不是，總之那時候國安單位是比較保守的態度，但現在如果經濟部再用這樣的理由來說：我們可能還是要問一下國安局，還是要問一下陸委會。 |
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00:10:56,609 |
00:10:59,951 |
沈委員伯洋 |
所以我在這邊反而想要問局長，對於這件事情的態度大概為何？ |
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00:11:00,891 |
00:11:23,174 |
蔡局長明彥 |
基本上，我們對於高科技的管制，當然從國安的角度來講，我們都認為政府應該要建立起一個完整的清單以及相關的管制機制，目前的管制清單主要是包括聯合國及美國提供的相關廠商名單，再由業管單位經濟部這邊召開跨部會的會議來進行研討，哪些企業該放到這個管制的清單上面。 |
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00:11:23,855 |
00:11:31,157 |
蔡局長明彥 |
就國安局的角度來講，我們會參與相關的討論，當然我們會從嚴把關並針對這些管制的項目提供我們的意見。 |
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00:11:31,157 |
00:11:57,190 |
蔡局長明彥 |
我剛剛也跟羅美玲委員說明過，事實上，從2021年到現在為止，我們所啟動查察的中共竊密、攬才的相關案子已經超過100件，這100件當中有42件應該已經都遭到檢方起訴，所以我們會持續的針對中共可能透過各種的空殼公司，還有其他的協力公司在臺灣進行竊密或攬才，也會同時注意。 |
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00:11:57,430 |
00:12:11,038 |
蔡局長明彥 |
一方面加強科技的出口管制，另一方面也必須要查察不同的個案，中共是透過什麼樣的管道來對我們的高科技人才進行拉攏，或是針對一些高科技產品進行間接的採購。 |
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00:12:12,278 |
00:12:12,678 |
沈委員伯洋 |
謝謝局長。 |
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00:12:12,678 |
00:12:34,052 |
沈委員伯洋 |
因為這件事情譬如比特大陸已經發生了，華為是比較早期的，但是基本上，它跟中國的關係太深了，所以希望國安單位能夠給經濟部好的建議，不然他們兩手一攤說有可能有別的建議，到時候並沒有把這個放入實體清單，包含像現在淘寶到處在下廣告，都可能會有這些竊取個資等等相關的問題，我都希望國安單位能一併考量。 |
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00:12:34,694 |
00:12:36,214 |
沈委員伯洋 |
因為時間到了，剩下的我就下次再詢問，謝謝局長。 |
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00:12:36,714 ≈
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00:12:39,572 |
蔡局長明彥 |
好，我們來注意，謝謝委員。 |
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00:12:39,872 ≈
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00:12:43,015 |
主席 |
謝謝沈伯洋委員，局長請回。 |
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00:12:43,315 ≈
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00:12:46,172 |
主席（沈委員伯洋代） |
接下來有請林憶君委員。 |