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00:00:13,341 |
00:00:16,444 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時35分）謝謝主席韓院長，有請卓院長。 |
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00:00:16,444 |
00:00:17,506 |
主席 |
麻煩再請卓院長備詢。 |
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00:00:17,506 |
00:00:28,137 |
卓院長榮泰 |
伍委員好。 |
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00:00:28,137 ≈
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00:00:30,398 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：院長好。 |
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00:00:30,398 |
00:00:40,204 |
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現在是11月，稱之為年底，您終於可以來報告明年度的中央總預算。謝謝。 |
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00:00:40,204 |
00:00:50,467 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：也感謝我們立法院特別安排了備質詢，讓我們可以在這個地方再一次的討論。 |
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00:00:50,467 |
00:01:10,698 |
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當然這一次備受爭議的禁伐補償金的發放，其實已經在這兩個月有非常多非常多的討論，可是因為我們今天要特別的來關心，到底明年能不能夠如實發放？ |
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00:01:11,338 |
00:01:18,023 |
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所以我想快速的帶院長來回顧一下立法的過程。 |
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00:01:18,244 |
00:01:50,145 |
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禁伐補償條例在4月17號排進了內政委員會，用一天的時間詢答、逐條審查、審查完竣，我記得在我們的結論上還有後續的討論上，大家不斷的提到是不是可以等520的新內閣團隊就職上任之後，我們再來做協商？ |
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00:01:51,151 |
00:02:13,299 |
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可是我們超前部署，在5月2號的時候，委員會安排了協商，當時我們提案的委員們都有參加，但是各黨團並沒有派員，那一天的協商結論，召委也很辛苦，逐一的去各黨團找各黨鞭要簽名。 |
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00:02:15,249 |
00:02:41,960 |
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在隔天的時候，出現了一個很聳動的圖卡，上面寫著說：「民進黨團拒簽協商結論」，這張圖卡引起非常大的討論跟誤會，我們看一下那張圖卡的場景，它其實就是在這裡，就是一張照片，講了什麼不得而知。 |
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00:02:43,811 |
00:02:58,739 |
|
實際上黨鞭如果沒有簽名，照理說應該要請院長主持協商，但是在5月14號的時候，直接在院會二讀。 |
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00:02:58,739 |
00:03:07,563 |
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因為還沒有協商，所以原本也沒有排這個案進來，但是在5月31號增列提案作為院會討論。 |
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00:03:10,250 |
00:03:21,798 |
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6月4號看起來就要拼三讀了，所以在那個時候草草安排了一個協商，然後下午就三讀通過了。 |
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00:03:22,539 |
00:04:02,457 |
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我作為一個提案委員，三讀通過我非常的高興，可是我們可以看到，在這個過程中確實是有很多的瑕疵，舉個例子來講，在6月4號黨團協商那一天，我特別調出柯建銘總召在公報上的文字紀錄，它寫著說：「三十年來我在這個地方，所有法案、預算協商的程序，一定是委員會審查完畢，然後委員會協商，委員會協商各黨黨鞭都簽名的話，那就直接送院會；各黨鞭沒有簽名的話就交給院長主持協商。 |
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00:04:03,236 |
00:04:19,880 |
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」所以院長的最主要功能在這個地方，能夠調和鼎鼐，能夠把朝野議事爭議全部來處理，過去三十年來，我們在這個地方從來就是這樣的一個遊戲規則和流程。 |
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00:04:20,759 |
00:04:43,500 |
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所以我很可以理解卓院長，我這些日子以來不斷不斷的聽到，您一直講一句話：「立法院跟行政院就是要來互相的對話，要坐下來，要彼此尊重，也要尊重我們行政院的行政權。 |
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00:04:44,726 |
00:05:25,029 |
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」我看起來這樣的互相沒有尊重其實是頻頻的發生，所以我在前幾天有看到我們立法院的老院長──王金平，他也出來說話了，他談話的內容其實就是告訴我們協商在立法院的重要性，它的真意就是要真誠對話、找到共識，因為我們很清楚知道，真正的民主國家不是只有點人頭，只有點人頭不是真民主，還必須要有所謂的協商、溝通、共識。 |
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00:05:26,400 |
00:05:45,848 |
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院長，我爬梳這一段歷程只是要交代，我真的可以理解你這些日子不斷不斷講的那些話，就是彼此尊重，大家要坐下來談，我不曉得還有哪些人找過您談？ |
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00:05:45,848 |
00:05:46,848 |
卓院長榮泰 |
委員是其中之一。 |
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00:05:46,848 ≈
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00:05:49,749 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，還有誰？ |
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00:05:49,749 |
00:05:53,030 |
卓院長榮泰 |
當然還有很多委員，朝野黨團的委員都有。 |
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00:05:53,430 |
00:06:01,842 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我想要請教院長，因為我很無奈啊，為什麼我很無奈？ |
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00:06:02,641 |
00:06:26,859 |
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其實我是一個很溫和的人，但是我有一個底線，因為我認為作為人民選出來的民意代表，就跟我們的行政機關父母官一樣，人民是我們的主人，所以當我看到族人惶惶不安，互相的謾罵、對立的時候，我會很著急、很難過。 |
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00:06:26,859 |
00:06:45,951 |
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所以你應該知道，我面對這些很難解釋的問題，我有時候急了到處跟大家去做保證承諾，請安心，如果明年真的不是1公頃6萬如實發放，我就不再參選。 |
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00:06:45,951 |
00:06:47,433 |
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有的人會說：「哎呀！ |
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00:06:47,834 |
00:06:48,773 |
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什麼不再參選？ |
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00:06:48,773 |
00:06:49,755 |
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馬上辭職！ |
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00:06:49,755 |
00:06:53,256 |
|
」可以，我也可以馬上辭職。 |
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00:06:53,256 |
00:07:01,443 |
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我要表達的是，因為我非常的相信中華民國政府，政府怎麼會發不出錢呢？ |
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00:07:02,062 |
00:07:12,390 |
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我們要相信我們的政府，相信我們的法律，一旦真的沒有辦法兌現，說實在的，我這個立委其實也可以不用當了。 |
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00:07:13,267 |
00:07:25,489 |
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我只是要表現、表達我們要相信政府、相信我們的法律，所以對我來講這是一個假議題，很多都是錯假的訊息。 |
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00:07:26,509 |
00:07:51,168 |
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我想要請教一下，我們常常聽到的一個錯假資訊「行政院堅持不甩立法，只願意撥4萬」，但是我們可以看到總統公告的原住民保留地禁伐補償條例，上面寫得很清楚，中華民國114年起每年每公頃新臺幣6萬元，院長，沒有錯吧？ |
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00:07:53,707 |
00:07:55,789 |
卓院長榮泰 |
總統公布的法律內容確實如此。 |
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00:07:55,789 ≈
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00:07:57,631 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：確實如此嘛！ |
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00:07:57,631 |
00:08:10,828 |
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我想要問一下，因為還有很多關於預算編列不足這樣的錯假資訊，因為我們預算法的主管機關是主計總處，解釋權在他們那邊，所以我也請主計長。 |
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00:08:24,332 |
00:08:24,792 |
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主計長好。 |
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00:08:24,792 ≈
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00:08:26,914 |
陳主計長淑姿 |
委員好。 |
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00:08:26,914 |
00:09:00,960 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我們有一個錯假資訊也是漫天飛，「預算不足，明年會領不到」，我有跟原民會索資，這張圖表是原保地禁伐補償各年度的預決算一覽表，請教一下主計長，我看到的是公務預算、綜發基金的搭配編列，其實有一些年度最後的決算綜發基金的編列也花不完。 |
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00:09:01,861 |
00:09:12,029 |
|
但是像112、111就算最後決算綜發基金編列不足、超支，也照樣都領得到。 |
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00:09:13,592 |
00:09:14,673 |
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請教一下主計長，我這樣的解釋正確嗎？ |
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00:09:19,046 |
00:09:28,931 |
陳主計長淑姿 |
原則上在112年之前，公務預算和基金預算是各半負擔啦，在113年度是全部由國庫來撥補。 |
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00:09:28,931 |
00:09:32,933 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，即便是超支也會發得出來對不對？ |
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00:09:32,933 |
00:09:35,575 |
陳主計長淑姿 |
原則上我們會按政策來撥補基金。 |
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00:09:37,654 |
00:09:41,177 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：明年一定發得出來，對嗎？ |
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00:09:41,177 |
00:09:42,638 |
陳主計長淑姿 |
這個我們配合政策來協助。 |
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00:09:43,237 |
00:09:49,354 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，我再請教一下主計長，現在有說原住民綜合發展基金要破產了。 |
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00:09:49,674 |
00:09:56,940 |
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主計長，還有聽說無法收回，基金不可以拿來發，說這個是違法的。 |
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00:09:59,062 |
00:10:44,361 |
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所以我調了一下公文，這個是105年主計總處發給原民會的公文，上面載明你們建議原民會在發放的時候用公務預算跟基金各半編列，當然你們不會亂講話，你們也有提到這是依據原住民綜合發展基金的管用辦法，這個東西載錄可以做土地補償，是在民國96年寫進來的，以前沒有，96年寫進來，但是在105年開始發放，還沒有發禁伐補償的時候，基金就已經把用途載明，可以做土地補償金發放。 |
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00:10:47,805 |
00:11:00,474 |
|
在民國96年，當時原民會的副主委是非常資深的立委──鄭天財委員，他也是非常資深的公務員，我覺得這些都不容置疑。 |
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00:11:01,654 |
00:11:38,615 |
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我們來看一下，因為它只是辦法，來看一下這些不可收回的項目，我隨便念幾個，像是「原住民族地區溫泉資源開發、經營、利用之規劃、輔導及獎勵支出」、「促進原住民族或部落文化發展支出」、「原住民族就業基金支出」等等，裡面屬於支出類的有四、五、六、七、八、九、十、十一好幾項，這些都是不可收回的項目，所以不可以用基金去發嗎？ |
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00:11:38,615 |
00:11:40,456 |
|
主計長，因為有很多人都不懂。 |
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00:11:41,417 |
00:11:51,322 |
陳主計長淑姿 |
一般基金是……這個是作業基金，它是有付出可以收回，但它是就整體來講，並沒有針對個別的項目。 |
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00:11:52,382 |
00:11:59,586 |
陳主計長淑姿 |
一般禁伐補償是整體撥到基金去執行，然後由國庫來撥補，所以它整個在基金裡運作，是從很久以前就一直執行到現在。 |
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00:11:59,687 |
00:12:03,009 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，所以基金可以去發放這些。 |
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00:12:03,009 ≈
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00:12:04,009 |
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當然有人質疑那只是辦法，所以它的法源是在哪裡呢？ |
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00:12:03,309 |
00:12:26,145 |
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原基法第二十一條裡面有寫「提撥一定比例納入原住民族綜合發展基金，作為回饋或補償經費。 |
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00:12:27,706 |
00:12:34,068 |
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」我說到這邊，請問主計長，這有沒有違法的問題？ |
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00:12:34,068 |
00:12:36,588 |
陳主計長淑姿 |
目前我們都是依照相關的法令來做。 |
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00:12:40,855 |
00:12:41,617 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：有沒有違法嘛？ |
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00:12:41,617 ≈
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00:12:45,763 |
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有或沒有嘛？ |
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00:12:45,763 ≈
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00:12:49,910 |
陳主計長淑姿 |
以這個定義是沒有違法。 |
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00:12:49,910 ≈
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00:12:54,057 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有違法，好。 |
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00:12:54,057 ≈
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00:12:58,203 |
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那為什麼有人一直說基金不可以發禁伐補償金？ |
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00:12:58,203 |
00:13:03,687 |
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因為他援引到預算法，我們來看一下預算法第四條有提到特種基金，裡頭的第四個種類「凡經付出仍可收回，而非用於營業者，為作業基金。 |
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00:13:05,408 |
00:13:16,756 |
|
」這個部分不斷不斷的拿來討論，但是我們剛才整個聽完了，我想主計長應該解釋得很清楚了，也確認了這句話的概念。 |
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00:13:16,756 ≈
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00:13:18,338 |
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我們來看一下，因為「凡經付出仍可收回」是在出跟回之間；那原住民綜發基金的收支管用辦法的第四條有提到「本基金的來源由政府循預算程序之撥款。 |
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00:13:18,338 ≈
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00:13:19,919 |
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」它的意思是不是有付出、有收回，一直都會有錢，不夠就來編，對不對？ |
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00:13:19,919 ≈
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00:13:21,500 |
陳主計長淑姿 |
這個部分如果有不足，我們就會撥補。 |
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00:13:21,500 ≈
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00:13:23,082 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，所以它的法源也是在原基法的第二十一條「受限制所生之損失，應由該主管機關寬列預算補償之。 |
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00:13:23,082 ≈
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00:13:24,663 |
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」它是會一直撥補，而且所有的預算、公務預算就是必須被撥補到基金，由基金來發放對嗎？ |
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00:13:24,663 ≈
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00:13:26,244 |
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沒錯嘛。 |
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00:13:26,244 ≈
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00:13:27,825 |
陳主計長淑姿 |
以前的作業都是這樣。 |
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00:13:27,825 |
00:14:17,865 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對嘛，就算是公務預算也是編到基金裡面對吧？ |
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00:14:17,865 ≈
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00:14:19,469 |
陳主計長淑姿 |
撥到基金。 |
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00:14:19,469 |
00:14:20,933 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對，所以綜發基金有破產的問題嗎？ |
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00:14:23,180 |
00:14:24,081 |
陳主計長淑姿 |
原則上如果…… |
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00:14:24,081 ≈
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00:14:25,081 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：除非政府倒了。 |
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00:14:24,661 |
00:14:27,262 |
陳主計長淑姿 |
不足的部分，我們會來做協助。 |
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00:14:27,582 |
00:14:36,223 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，最後我想要請教一下院長，因為大家都會說行政院雙標，4萬就不違憲，6萬就違憲？ |
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00:14:36,944 |
00:14:39,483 |
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執政黨提案就不違憲，在野黨就違憲？ |
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00:14:39,483 |
00:15:19,253 |
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不好意思，我就是有提案，所以我想這個也是錯假資訊，我覺得院長您自始至終其實態度都很一致，不論是報載或者是你今天的總預算報告書裡面都寫得很清楚，就是憲法第七十條，我認為你在意的就是要恪守憲法的架構、權力分立的原則，行政權、立法權彼此來尊重，所以我是特別想說，因為你已經有在報章上揭露，就是徵詢行政院意見，指明彌補資金來源；然後你也說，同時提案修正其他法律。 |
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00:15:19,834 |
00:15:21,713 |
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我這樣子講，有沒有違背你的意思？ |
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00:15:23,033 |
00:15:24,194 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員的了解，真的！ |
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00:15:24,775 |
00:15:32,657 |
卓院長榮泰 |
如果能夠在憲法精神下、在預算法跟財政紀律法的規定下，兩院建立一個互信的共識、互相尊重。 |
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00:15:33,157 ≈
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00:15:54,014 |
卓院長榮泰 |
今年我們會想盡辦法來解決，但光是用基金可不可行，我想大院的同仁就有不同的意見，那還需要進一步談，但是我們願意提出一個方式，讓它到最後是一個協商可能達成的方式。 |
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00:15:54,314 ≈
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00:16:12,885 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：總之，就是不管基金、不管二備金、不管追加預算，如果大家坐下來談，明年就是依法發放1公頃6萬元，這樣對嗎？ |
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00:16:13,185 ≈
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00:16:18,614 |
卓院長榮泰 |
法律的原則要先確定，互相尊重的共識要形成。 |
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00:16:18,914 ≈
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00:16:40,628 |
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伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：最後，雖然時間已經到了，我還是想在這個地方說明，禁伐補償，我們都很清楚，它不是福利，雖然程序有問題，沒有提覆議，也不打算釋憲。 |
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00:16:40,928 ≈
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00:17:03,785 |
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我相信這都是因為院長您尊重原住民族千百年來在土地、山林所受到的權利的剝奪，這個我們都能理解，所以在這個部分，我就是要讓族人再一次的了解，明年禁伐補償金發放，絕對沒有問題，對吧？ |
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00:17:04,085 ≈
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00:17:05,514 |
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好，謝謝院長。 |
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00:17:05,814 ≈
|
00:17:08,385 |
卓院長榮泰 |
謝謝委員，我們會努力。 |
|
00:17:08,685 ≈
|
00:17:15,256 |
主席 |
謝謝伍麗華委員的質詢，謝謝卓院長、各部會首長的備詢。 |
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00:17:15,556 ≈
|
00:17:20,414 |
主席 |
接下來我們請登記第30號謝衣鳯委員質詢。 |