iVOD / 156280

莊瑞雄 @ 第11屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議

Index Text
0 莊委員瑞雄：（10時37分）謝謝主席，有請司法院黃副秘書長、行政廳廳長、財政部次長。
1 主席：請黃副秘書長、高廳長、李次長。
2 莊委員瑞雄：3位好。我簡單就教幾件事，這個新制要上路，我剛剛很仔細的在底下聆聽，我認為要再充分地討論，所以召委這部分的公聽可能也不可免，我為什麼這樣講呢？我記得我當年在念書時，尤其是在修民事訴訟法的時候，那個時候在學校裡面幾乎老師上課就跟你講，我們這個訴訟的制度是要建立一個符合人性，然後讓老百姓覺得是一個富有溫暖的訴訟制度。這幾年整個訴訟制度一直大修，今天我看到這樣是有一點感慨，國家課稅其實是一個高權行為，一課稅以後，老百姓當然是哇哇叫，什麼誠實繳稅都是課本上講給大家聽的，沒有繳到很多稅的人，也應該都會喜歡聽這個，可是財政部稅捐機關真正要向老百姓拔鵝毛的時候，他當然會哇哇叫。今天有幾個問題要來就教，當然你要解決萬年稅單這個問題，確實困擾臺灣民眾已經非常久，這一次稅務行政審理法裡面要改善的問題，其實裡面涉及到的不只這一些。本席一直有一個疑問，我昨天光看納保法二十幾條就看到快睡著了，何況去比較你們的新法？我跟你講，在司法及法制委員會要審這部法律沒那麼簡單，沒有幾個人有辦法審啦！所以還是要先公聽，這個還是要比較透明一點。
3 2016年納稅者權利保護法在我們通過以後，在2017年正式實施把納稅者權利保護法定位為特別法，就是排除稅捐稽徵法的束縛，那現在這部稅務行政事件審理法，看起來又是行政訴訟的一個特別法，我想請問納稅者權利保護法跟本法的關係到底有沒有什麼具體的差別，這個誰可以先告訴我一下？
4 黃副秘書長麟倫：委員，是不是請我們廳長……
5 莊委員瑞雄：可以。
6 程廳長怡怡：報告委員，納保法當然是著重在納稅者權利保護。
7 莊委員瑞雄：當然。
8 程廳長怡怡：我們這一部稅務行政事件審理法，其實保護納稅者權利也是其立法目的之一，所以兩部法律在保護納稅人權利的這個部分是一致的，只是這一部法律比較偏向於程序法，在訴訟程序方面有一些特別的明定，就像我們的這部法律跟納保法有一些規範是相同的，例如像證據排除，例如像協力義務，這都是相同的規範，只是我們是在納保法所建置的法制基礎架構上，然後在訴訟程序上進一步往前做一些更細緻的規範。
9 莊委員瑞雄：我的核心問題是，整個稅捐稽徵法還有整個納保法，難道修正完以後就沒有涵攝到這個部分嗎？你們認為還沒有嗎？
10 程廳長怡怡：是啊！我們這一部法律就是在訴訟程序的進行跟審理上做更進一步的規範。
11 莊委員瑞雄：是，我的核心問題就是說，其實剛剛幾個委員在問比如稅保官的問題，這些人要怎麼樣在組織法裡面去做定位，我的問題倒都不是在這邊，我的問題是你們有沒有去思考過這個會造成當事人之間武器不平等的問題，稅捐機關本來就是非常專業，我們當然也不會講法官對這些稅務全部都不懂，也不會啦！他也會去訓練，只是沒有像稅捐稽徵機關那麼有實務經驗、每天實地在操作而已。
12 可是理論上來講，比如說，黃副秘，今天這個案子你是審判長，這個案子在你手上審的時候，你本來就是要請兩造來聽聽看，你現在加一個稅保官進來以後，第一個，我比較擔心會造成武器不平等，我為什麼擔心怕他造成武器不平等？因為他是來自於稅捐單位，你把他借過來，那個心態，我每一次協調你們財政部稅捐機關在人民的稅務爭訟案件的時候，我一看加上聽到你們的講法以後，我心裡頭都有很大的感慨，我都會跟你們講說，像這種有些事實不明的案件，不用追殺到底，心目中還是要有人民的存在。那個一追殺到底，到最後不是你為國家多賺進多少稅收，是在這個過程裡面，人民那種痛苦真的是很可怕，真的是很可怕。最後到行政法庭上，你們可能會和解收場，可是走出法庭以後，沒有人會對稅捐機關或者法院有任何好的評價，所以我擔心的是這個，我擔心這個會造成武器有沒有平等，然後稅審官到底會站在老百姓這一方，還是會單純站在法官這邊幫他、輔導他、輔佐他做出一個更好的判決？我怕不是，我怕的是又回復到站在行政部門的立場，國家高權追殺，我擔心的是這個，所以你要嘛就自己找，副秘，合理吧？
13 黃副秘書長麟倫：是。
14 莊委員瑞雄：如果要建立一個公平的訴訟制度的話，本該如此。
15 黃副秘書長麟倫：跟委員報告，因為這個制度是參考技術審查官，當時確實有這種質疑，所以才有聘用，當時想說聘用就找民間專利代理人，但是後來發現智慧局過來的這些審查官在法官的指揮之下，其實都還能夠保持公平、中立，甚至會質疑通通是智慧局過來的，一天到晚在撤銷他們智慧局自己的處分，反而他們喊出這樣的聲音，所以確實我們這個制度參考主要是參考日本，不管是稅審官，他們也有這一個疑問，所以將來在操作的時候，我們一定會高度注重中立性這一部分。
16 莊委員瑞雄：副秘書長還有4位，我沒有定見，但是我是站在一個民眾的立場來看待這件事情，你們有空去看YouTube，我常常會看，看到很想笑，美國常常就是行政部門，不管是交通罰單或政府給他開一個罰單，然後走到法庭裡面，就一個老爺爺，當事人不服嘛！就抗告到法院來，帶著小孩來。法官在審理案件的時候，那真的是充滿了溫暖，說是：你今天陪著你媽媽來，你吃什麼？你好可愛喔！你覺得我應該做什麼判決，然後那個小孩子也很天真說：我媽媽很可憐，我們沒有飯吃了。那個法官也不講理由，好啦！就這樣撤銷掉了，說要好好孝順父母。我想說：天啊！可以這樣判喔？但重點是你會覺得那個制度超級溫暖，也就是我們要解決這個萬年稅單的問題很好啊！行政訴訟本來就是一個撤銷訴訟啊！常常到最後回復到原處分機關自為處分，那現在變成跨機關，我覺得也很好，這個是觀念上每一個人都可以好好去做突破，就變成與其讓老百姓這樣跟衙門之間、行政部門之間，大家一直在那邊你做出一個處分出來，我要去申復、我要去訴願，還要再繳三分之一，來來去去，那真的是痛苦，到最後不如行政部門跟人民之間就一次交給法院，法院也可以自為處分、自為判決，這個是很大的突破。連現在我們在民事訴訟跟行政訴訟的時候，你到事實審法院，到高等法院或上訴到最高法院，最高法院也不給你自為判決，那是事實審的問題，把你丟回去。那行政訴訟我認為這是一個突破，但是核心概念我還是認為稅審官這個部分，司法院應該好好去做思考，這個是一個定位的問題，除了我剛提到的會造成武器不平等的狀況之下；第二個就是人性，我從財政部來的，我從國稅局來的，我可能要再回去，你借調我而已，我一去之後，全部都給你做出推翻原處分，然後都是有利於人民的處分出來，我回到我的原機關，我被你們這些財政部的高官修理死了！會有這樣的疑慮，你沒有辦法消除。次長，你的看法？合不合理？
17 李次長慶華：我覺得不會。
18 莊委員瑞雄：什麼不會？
19 李次長慶華：不是，我的意思是說……
20 莊委員瑞雄：我講的是人性，什麼不會？
21 李次長慶華：我的意思是說……
22 莊委員瑞雄：你這個講的是站在官官相護的立場。
23 李次長慶華：不是、不是，我的意思是說，他如果到了法院變成稅審官以後，他如果再回到我們財政部的國稅機關或地方稅捐機關處理的話，我相信我們國稅機關跟地方稽徵機關，不會因為他在法院這邊做了一些什麼撤銷的決定，而對他的未來做任何影響。
24 莊委員瑞雄：錯！錯！錯！
25 李次長慶華：這個真的可以跟委員保證。
26 莊委員瑞雄：我跟你說你的保證無效，你這個錯得離譜！第一個，這種情況就是會發生，我們不能推定每一個人都是壞人，不是！我是跟你說那才符合人性。而且第二個是什麼你知道嗎？你們的訓練，稅務機關本來就是要拔鵝毛的啊！本來就是要增加稅收的啊！然後增加稅收以後，你們的想法就是他本來就是可惡啊！本來就是逃漏稅啊！我徵收剛剛好而已啊！這種公務人員心態這樣訓練起來，我沒有說不對，可是如果以這種心態到最後又到法院去的話，我告訴你就會造成武器不平等。
27 李次長慶華：所以我們也希望就是說，如果行政法院這邊可以採用他自行聘用，那是最好，因為借調的話，當然就會有委員這樣的疑慮。
28 莊委員瑞雄：是啦！我的意思就是說，我們要反省啦！我沒有說全部都不對，這個制度我們就必須要去反省，我也可以請會計師進來啊！
29 李次長慶華：對啊！
30 莊委員瑞雄：我也可以請一些專業的人進來啊！我幹嘛都讓你，你光一個審判庭的組成就讓老百姓會覺得你不公正，你們是同一掛的，這個是核心問題，所以我才建議，因為很多問題啦！當然還有涉及到既判力的問題啦！我剛剛提到中間判決，那個都顛覆我們的想法，但是顛覆我們傳統的看法未必不對，未必不對，我很開放，但是我總覺得這一部法就這樣子……你們這樣子，沒有那麼簡單啦！這部法要修真的是，因為對整個制度的一個重大變革，我知道是為了解決事情，可是為了解決什麼事？是為了解決人民的事，不是為了解決政府部門的事，所以要慎重，好不好？
31 黃副秘書長麟倫：好。
32 莊委員瑞雄：好，謝謝。
33 黃副秘書長麟倫：好，謝謝。
34 主席：謝謝莊委員，謝謝次長，謝謝副秘書長。
35 先作一個宣告：稍後於吳委員思瑤詢答後，依先前宣告處理臨時提案，然後再休息。
36 接續下來我們請吳委員思瑤詢答。
公報詮釋資料
page_end 198
meet_id 委員會-11-2-36-10
speakers ["鍾佳濱","黃國昌","謝龍介","羅智強","沈發惠","吳宗憲","吳思瑤","陳俊宇","莊瑞雄","翁曉玲","賴士葆","洪孟楷","林思銘","傅崐萁"]
page_start 145
meetingDate ["2024-10-30"]
gazette_id 1139201
agenda_lcidc_ids ["1139201_00004"]
meet_name 立法院第11屆第2會期司法及法制委員會第10次全體委員會議紀錄
content 一、審查司法院函請審議「稅務行政事件審理法草案」案；二、審查司法院函請審議「行政法院 組織法部分條文修正草案」案
agenda_id 1139201_00003