|
00:00:00,000 ≈
|
00:00:02,931 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：（15時45分）謝謝主席，有請次長。 |
|
00:00:02,931 ≈
|
00:00:05,862 |
主席 |
請阮次長。 |
|
00:00:05,862 ≈
|
00:00:08,794 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還有主計人員。 |
|
00:00:08,794 ≈
|
00:00:11,726 |
主席 |
主計長回來了。 |
|
00:00:11,726 ≈
|
00:00:14,657 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：主計長在。 |
|
00:00:14,657 ≈
|
00:00:17,588 |
主席 |
主計長回來了，朝野協商結束。 |
|
00:00:17,588 |
00:00:17,769 |
阮次長清華 |
委員好。 |
|
00:00:18,769 |
00:00:22,592 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：次長好、主計長好，大家都累了，很辛苦。 |
|
00:00:23,631 |
00:00:36,937 |
|
其實我想我們的國家應該有很多事情都需要你們回去做才是，但是還是很謝謝主席安排，因為很多的東西也很值得討論。 |
|
00:00:36,937 |
00:01:04,852 |
|
請教一下，最近我們收到一個新的提案，在禮拜五，也通過了，所以就教一些名詞，因為這些名詞都很專門，可能一般人如果用說文解字的方式去理解、解讀這些專門的術語，恐怕會鬧出很大的笑話，我就請教…… |
|
00:01:04,852 ≈
|
00:01:05,852 |
主席 |
財劃法的嗎？ |
|
00:01:05,852 ≈
|
00:01:06,852 |
主席 |
今天是財劃法的廣泛討論。 |
|
00:01:06,852 ≈
|
00:01:07,852 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：沒有關係，因為我有10分鐘。 |
|
00:01:07,852 ≈
|
00:01:08,852 |
主席 |
沒關係，我們尊重，因為我有跟他們說今天來都是財劃法。 |
|
00:01:08,852 ≈
|
00:01:09,852 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：都相關。 |
|
00:01:09,852 ≈
|
00:01:10,852 |
主席 |
好，相關。 |
|
00:01:06,632 |
00:01:40,426 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，請教一下，所謂的剩餘有兩種詞，同音異字，一個剩是剩下的剩，一個是專門在用的賸餘，肉字旁，然後旁邊有個貝，請問這兩個詞有什麼差異？ |
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00:01:40,426 ≈
|
00:01:41,426 |
阮次長清華 |
這個我的理解是一樣。 |
|
00:01:40,565 |
00:02:02,598 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我問簡單一點的好了，請問收入跟支出相減，如果得出來的是正，那個叫做什麼？ |
|
00:02:04,338 |
00:02:11,720 |
阮次長清華 |
我跟委員報告一下，通常都是收支會有差短，也有可能會有賸餘，也會有賸餘嘛！ |
|
00:02:12,861 |
00:02:17,082 |
阮次長清華 |
我們目前的做法是這樣，賸餘的時候，我們現在就是能還債就多還債…… |
|
00:02:17,381 |
00:02:26,523 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：不是，次長可以直接解釋名詞就好了，就是收入跟支出相減，如果得到的是正的話，那個叫做什麼？ |
|
00:02:26,543 |
00:02:26,684 |
|
賸餘還是短絀？ |
|
00:02:27,263 |
00:02:37,934 |
阮次長清華 |
那個我們應該算是，等於是我們就有…… |
|
00:02:37,934 ≈
|
00:02:39,296 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：還是我應該問主計長？ |
|
00:02:39,296 |
00:02:39,437 |
主席 |
問主計長，這個歲計賸餘是主計專業啦！ |
|
00:02:44,012 |
00:03:20,726 |
陳主計長淑姿 |
因為收支賸餘有含舉債收入，所以你的收入裡面，除了歲入之外，還有一個借款的收入，你如果舉借的話，它就叫做收支的賸餘，所以你用哪一個賸其實都是一樣，只是一個是收支，一個是歲入，歲入的部分沒有包括舉債的部分，那個是叫做歲入歲出的賸餘，你如果歲入歲出是短絀，經過去舉債收入加進來，那你就會有收支的賸餘，是這樣。 |
|
00:03:22,526 |
00:03:39,628 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：這樣子回答，我們族人、很多百姓應該聽不懂，我就簡單的問、簡單的答，如果我說賸餘，我講的是那個肉字旁的賸，如果我說賸餘跟剩下的剩餘意思完全一樣，可以這樣講嗎？可以。 |
|
00:03:44,280 |
00:03:49,023 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：可是說文解字上，肉字旁的賸，它的意思是指什麼呢？ |
|
00:03:50,045 |
00:03:56,648 |
|
它是指多出來增加、增益，所以意思一樣嗎？ |
|
00:03:56,648 |
00:03:58,309 |
陳主計長淑姿 |
在我們運用上是一樣的。 |
|
00:03:58,809 |
00:04:13,887 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：我再請教一下，如果我說短絀67億元，然後把它說成是原住民族綜合發展基金已經沒有錢了，要破產了，可以嗎？ |
|
00:04:15,372 |
00:04:15,513 |
陳主計長淑姿 |
不對啦！ |
|
00:04:15,892 |
00:04:35,088 |
陳主計長淑姿 |
因為基金它不是用它有短絀還是賸餘，歲入歲出才去算短絀，但是這個基金因為它主要都是國庫撥款進去基金裡面，它用完了，將來我們再撥款進去，它就又有錢可以用，是這樣的。 |
|
00:04:35,088 |
00:04:38,430 |
陳主計長淑姿 |
所以這裡如果用短絀來說的話，我覺得比較…… |
|
00:04:38,430 ≈
|
00:04:39,430 |
主席 |
用不足，可不可以？不足…… |
|
00:04:38,430 |
00:05:06,006 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，那本席就援用逐字稿來問，今天早上鄭天財委員說財源不足67億元，這個禮拜五送出來的提案是說114年預估累積短絀高達67億元，鄭委員是說因為這樣，所以他們提案。 |
|
00:05:07,447 |
00:05:16,183 |
|
另外，這個提案說明也提到，嚴重影響原住民綜合發展基金之運作。 |
|
00:05:17,950 |
00:05:28,655 |
陳主計長淑姿 |
這個部分我再補充說明一下，第一個，我們是每一年都會計算，今年的收入減掉支出，它就會有短絀，但是基金會就整體來看…… |
|
00:05:28,655 ≈
|
00:05:29,655 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是嘛！ |
|
00:05:29,375 |
00:05:30,697 |
|
本席要說的就是這樣……是。所以…… |
|
00:05:31,898 |
00:05:36,500 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：所謂的短絀當然是指當年度的收入和支出嘛！ |
|
00:05:37,240 |
00:05:39,441 |
|
本席要的就是這句話，要不然他們聽不懂。 |
|
00:05:40,322 |
00:05:42,223 |
陳主計長淑姿 |
當年度的收入和支出相比之後不夠，用歷年的累積添補…… |
|
00:05:42,223 ≈
|
00:05:43,223 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是，用歷年的累積來補充嘛！ |
|
00:05:43,223 ≈
|
00:05:44,223 |
陳主計長淑姿 |
但基金還是有餘額，所以它是足夠支應的。 |
|
00:05:44,223 ≈
|
00:05:45,223 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。 |
|
00:05:45,223 ≈
|
00:05:46,223 |
|
而且餘額淨值是多少？ |
|
00:05:46,223 ≈
|
00:05:47,223 |
陳主計長淑姿 |
67億元嘛！不是…… |
|
00:05:47,223 ≈
|
00:05:48,223 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席看到的是50億元啦！ |
|
00:05:48,223 ≈
|
00:05:49,223 |
陳主計長淑姿 |
對，基金還有錢嘛！ |
|
00:05:43,984 |
00:06:37,167 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席再請教另外一個問題，依照預算法第四條，因為這是特種基金下的作業基金，所以他們一直提到一句話，凡經付出，仍可收回，依字面解讀，他們說這是要收回來的，例如綜合發展基金應該是做貸款業務，放出去的要收回來，所以他們認為禁伐補償金不可以這樣做。沒有。 |
|
00:06:38,788 |
00:06:43,849 |
陳主計長淑姿 |
禁伐補償以往是由基金……因為都是國庫撥補的錢啦！ |
|
00:06:44,490 |
00:06:48,951 |
陳主計長淑姿 |
它是由基金負擔，兩者各負擔一半。 |
|
00:06:49,532 |
00:06:57,503 |
陳主計長淑姿 |
但是從去年（112）年開始，全部由國庫撥補款項，沒有用之前的賸餘支應…… |
|
00:06:57,503 ≈
|
00:06:59,625 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：是。 |
|
00:06:59,625 |
00:07:21,351 |
陳主計長淑姿 |
國庫撥補的錢，依照原住民族基本法的規定，這個基金的來源包括禁伐補償的撥入款，所以可以從國庫撥進去，再由基金列計畫支出，如果不足，以後年度再撥補就好了。 |
|
00:07:21,351 ≈
|
00:07:25,315 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，主計長說的很清楚。 |
|
00:07:25,315 |
00:07:34,242 |
|
過去為了讓這筆經費全部編在公務預算，其實本席也質詢過朱主計長很多次，也謝謝他聽到本席的聲音。 |
|
00:07:34,882 |
00:07:40,687 |
|
但是這不代表這樣做、那樣做，哪一個做法就是違法的，對不對？ |
|
00:07:40,687 |
00:07:41,487 |
|
都是合法的嘛！ |
|
00:07:42,088 |
00:07:43,128 |
|
都是依法編列嘛！ |
|
00:07:43,289 |
00:07:44,650 |
|
你們三位都有點頭嘛！ |
|
00:07:45,170 |
00:08:05,226 |
|
好，那本席就要問了，現在綜合發展基金也有補助一些中低收入戶，例如修繕補助、買房子的補助，這個可以收回嗎？ |
|
00:08:05,226 ≈
|
00:08:06,226 |
陳主計長淑姿 |
沒有，所以它不見得每一筆都收回。 |
|
00:08:06,226 ≈
|
00:08:07,226 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：對。 |
|
00:08:05,747 |
00:08:09,430 |
|
既然說到基金，那本席就要談下面這個議題，因為本席也質詢過。 |
|
00:08:09,430 |
00:08:24,441 |
|
原住民綜合發展基金很辛苦，正常的逾放比應該是0.17%左右，但是你們知不知道，原住民綜合發展基金的逾放比，曾經在某一個年度高達20%。 |
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00:08:28,773 |
00:08:37,915 |
|
經過一直講，現在好像比較好了，但還是有8%，還是相當高，屬於不正常的逾放比。 |
|
00:08:38,815 |
00:08:45,598 |
|
請教一下財政部次長、主計長，你們有放棄過嗎？ |
|
00:08:46,298 |
00:08:54,519 |
|
逾放比20%那麼高，這是一個天文數字，你們有放棄過撥補原住民綜合發展基金嗎？ |
|
00:08:55,677 |
00:09:03,780 |
陳主計長淑姿 |
因為原住民綜合發展基金是一次撥100億元進去，然後一直用到現在，例如剩下50億元，如果…… |
|
00:09:04,621 |
00:09:11,585 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席有查過，你們從95年開始撥進去，一直到現在有199億元。 |
|
00:09:11,585 |
00:09:17,187 |
陳主計長淑姿 |
對，撥足，如果再有不足，以後會看我們的財政狀況再分年撥補，是這樣子。 |
|
00:09:18,207 |
00:09:34,878 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：本席再請教最後一個問題，請問花東基金這種定額式的，撥補400億元進去之後，花完了就沒有了，和這種相比，請教主計長哪一種比較好？ |
|
00:09:35,239 |
00:09:38,299 |
|
如果讓你選，你要哪一個？ |
|
00:09:38,299 |
00:09:44,940 |
陳主計長淑姿 |
花東基金還有剩，但是也是有在撥補啦！ |
|
00:09:44,940 ≈
|
00:09:47,470 |
陳主計長淑姿 |
其實情形都雷同啦！ |
|
00:09:47,470 ≈
|
00:09:50,000 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：那要撥到什麼時候？ |
|
00:09:50,000 |
00:09:52,082 |
|
所以你的意思是說，花東基金也可以源源不絕？ |
|
00:09:55,799 |
00:10:08,286 |
|
你看，剛才有些問題你們點頭如搗蒜，現在這種問題卻面面相覷，不知道怎麼回答才不會得罪某個委員。 |
|
00:10:08,286 |
00:10:15,369 |
陳主計長淑姿 |
當然，重點是撥補基金要看實際需求，如果花東地區有實際需求，我們還是會看它的…… |
|
00:10:15,529 |
00:10:19,272 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：因為剩下5、6秒，本席問最後一個問題。 |
|
00:10:20,052 |
00:10:28,430 |
|
像我們禮拜五拿到的這一份修正提案，本席覺得處處都是錯誤啦！ |
|
00:10:28,591 |
00:10:30,391 |
|
如果逕付二讀，然後三讀通過，請教一下財政部次長，您覺得如何？ |
|
00:10:30,551 |
00:10:31,832 |
阮次長清華 |
關於基金的部分，是否還是請主計總處說明？ |
|
00:10:32,191 |
00:11:02,115 |
|
伍麗華Saidhai Tahovecahe委員：好，本席很高興，從一開始一直緊咬著沒有依法編列，後來發現105年主計總處早就發公文給原民會，告訴他們怎麼編列、經費來源是哪裡。 |
|
00:11:02,115 |
00:11:06,596 |
|
主計總處，如果你們發的公文是不合法的，那中華民國政府也要倒了啦！ |
|
00:11:08,217 |
00:11:11,678 |
|
如果基金發不出來，也表示中華民國政府要倒了啦！ |
|
00:11:11,698 |
00:11:11,878 |
|
所以這是假議題嘛！ |
|
00:11:17,792 |
00:11:29,819 |
|
本席的意思是說，今天依法編列這個部分，大家已經懂了，原本要求一定要全額從公務預算支出，現在大家也不堅持了，從哪裡可以得到證明？ |
|
00:11:30,821 |
00:11:37,765 |
|
從禮拜五這個提案，因為它就在幫基金找錢，但是基金真的沒有錢嗎？ |
|
00:11:37,765 |
00:11:40,887 |
|
所以是不是一場鬧劇？ |
|
00:11:42,887 |
00:11:44,808 |
|
是不是根本就是假議題？ |
|
00:11:44,808 |
00:11:45,707 |
|
有需要為這種假議題綑綁全國的中央總預算嗎？ |
|
00:11:45,707 |
00:11:45,987 |
|
我們原住民擔當不起。 |
|
00:11:46,108 |
00:12:25,605 |
|
所以本席希望大家要溝通，真的，現在原住民接收到的都是錯誤資訊，政府欺負原住民，沒有依法編列，看不起我們，其實根本都是子虛烏有，這是在內耗，會影響到全國的財政、大家的預算，茲事體大。 |
|
00:12:27,265 |
00:12:44,308 |
|
本席沒有想到這種子虛烏有的事情可以搞到這麼大，本席很難過，也不希望大家錯誤的看待原住民，不是每一個原住民都搞不清楚狀況，也不是每個原住民都會胡說八道。 |
|
00:12:47,592 |
00:12:58,052 |
|
本席在這裡拜託，政府各行政部門有義務要去溝通，要給予正確的資訊，希望趕快解決這件事情。 |
|
00:12:59,473 |
00:13:02,236 |
|
謝謝主席，謝謝次長，謝謝主計長。 |
|
00:13:02,236 |
00:13:06,198 |
主席 |
謝謝伍麗華委員，謝謝主計長和次長。 |
|
00:13:06,319 |
00:13:09,461 |
主席 |
因為金門也有離島建設基金，所以本席理解伍麗華委員的說法。 |
|
00:13:11,503 |
00:13:14,407 |
主席 |
鄭天財委員的提案是說，基金已經快要沒有錢了，要早一點、多撥補一點錢到裡頭，不要等到要用的時候才去要，好像乞丐一樣。 |
|
00:13:14,907 ≈
|
00:13:24,907 |
主席 |
就像我們現在修財政收支劃分法一樣，縣市政府就應該有錢，這樣運作起來比較順暢。 |
|
00:13:25,207 ≈
|
00:13:40,064 |
主席 |
如果總預算真的如伍委員所說，比如公務預算編4萬元，原住民基金編2萬元，如果伍麗華委員是卓院長的話，這件事情就解決了嘛！ |
|
00:13:40,364 ≈
|
00:13:49,792 |
主席 |
現在就是卓院長應該也沒有承諾4+2這樣編列，如果有的話，這件事情就解決了嘛！ |
|
00:13:50,092 ≈
|
00:13:51,092 |
主席 |
好，謝謝。 |
|
00:13:51,392 ≈
|
00:13:53,678 |
主席 |
接著請黃珊珊委員。 |