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馬文君 |
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1.491 |
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主席麻煩請蔡局長來 局長請 |
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9.93 |
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32.497 |
| transcript.whisperx[1].text |
主席馬文早局長早局長今天相信所有的委員大概我們也圍繞著大概就是在國安當然樣態也非常多可是我們看到今天的報告裡面尤其我們今天要探討的賴總統說會把2300萬人民的生命放在心上然後可是我們為什麼 |
| transcript.whisperx[2].start |
34.097 |
| transcript.whisperx[2].end |
51.113 |
| transcript.whisperx[2].text |
現在看到解放軍在台灣周遭軍演的頻率越來越頻繁然後距離也越來越迫近局長有什麼樣的看法對我想在看解放軍的軍演大概有兩個面向那第一個面向是國內討論比較多的就是兩岸關係的面向 |
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51.553 |
| transcript.whisperx[3].end |
51.593 |
| transcript.whisperx[3].text |
﹚馬文君 |
| transcript.whisperx[4].start |
81.493 |
| transcript.whisperx[4].end |
81.873 |
| transcript.whisperx[4].text |
﹚馬文君 |
| transcript.whisperx[5].start |
111.633 |
| transcript.whisperx[5].end |
111.673 |
| transcript.whisperx[5].text |
：馬文君 |
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139.252 |
| transcript.whisperx[6].end |
151.898 |
| transcript.whisperx[6].text |
今天不是只有哪一些代表人物或者什麼教授或誰他們可能需要被這樣約束如果政府或者有官員制造錯假訊息或者甚至 |
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153.936 |
| transcript.whisperx[7].end |
155.037 |
| transcript.whisperx[7].text |
那我要請教的是解放軍在10月14號聯合立見 |
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182.72 |
| transcript.whisperx[8].end |
194.177 |
| transcript.whisperx[8].text |
2024B維台軍演的部分他包括了藥港藥城的封控還有對海對陸的打擊他演習的科目是未曾出現過的這樣子的一個具體訊號 |
| transcript.whisperx[9].start |
196.533 |
| transcript.whisperx[9].end |
221.861 |
| transcript.whisperx[9].text |
一解放軍演習是意圖他用紅圈標出來臺灣有六個十分重要的香港軍港連續兩次他這一次已經標出來了這連續兩次執行聯合立見2024系列的演習一相關的情報演習想要請教局長他相同跟不同的地方在哪裡 |
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222.761 |
| transcript.whisperx[10].end |
234.148 |
| transcript.whisperx[10].text |
有,我們也是有向委員所提醒的來做一些例次演習的比較那我們比較了這一次的2024B還有5月的2024A跟去年4月的2023聯合力戰的演習那比較起來這一次的演習的時間是比較短的 |
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240.592 |
| transcript.whisperx[11].end |
240.712 |
| transcript.whisperx[11].text |
：馬文君 |
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271.693 |
| transcript.whisperx[12].end |
287.952 |
| transcript.whisperx[12].text |
局長他雖然只有13個小時不過根據日美的他的報導他的看法這次解放軍他展現全天候行動的能力是更加的實戰化我剛剛請教的是說他A跟B有什麼樣相同或不同的地方 |
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289.774 |
| transcript.whisperx[13].end |
312.017 |
| transcript.whisperx[13].text |
實際上委員剛剛已經有提到了他這次畫設本島外面大概有6個演習區以及3個外離島包括東眼馬祖跟烏丘有所謂的巡邏區那他畫的那個演習的區域大概委員剛剛已經提到了就是執行的是要域要港的封控以及對陸對海的打擊那這大概是跟上次在演習科目比較不一樣的地方 |
| transcript.whisperx[14].start |
315.17 |
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336.01 |
| transcript.whisperx[14].text |
簡單來說在這裡要提醒然後也跟局長做一個探討當時有2024A的時候大家就有猜到可能還有BCD等等然後現在B已經出現了那A的時候其實如果大家有印象那時候澎湖還在裡面 |
| transcript.whisperx[15].start |
337.341 |
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356.775 |
| transcript.whisperx[15].text |
這一次它澎湖不見了它圍住的是我們台灣它把台灣包圍起來所以簡單來說A是演練區域拒止B現在看起來它是海港封鎖它就是包圍戰如果到C的時候 |
| transcript.whisperx[16].start |
357.876 |
| transcript.whisperx[16].end |
379.153 |
| transcript.whisperx[16].text |
因為你這一次澎湖沒有他等於說A的時候他感覺好像他已經拿下澎湖了所以在B的部分是整個包圍我們所有的港口海港商軍港等等那如果是C局長你看會怎麼樣如果他還有利建C你研判會是什麼 |
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380.311 |
| transcript.whisperx[17].end |
403.901 |
| transcript.whisperx[17].text |
中共歷次的軍演他都有他的演習科目要去推動那當然不同的演習科目當中去檢驗他的一些軍事準備的一些方案作為後面修正的一個餐具那至於聯合歷屆2024期第一個會不會發生以及發生的話他演習科目會怎麼進行我想不適合做太多的臆測那我要提醒的是 |
| transcript.whisperx[18].start |
404.281 |
| transcript.whisperx[18].end |
406.404 |
| transcript.whisperx[18].text |
因為剛剛有委員在說你們提早好像知道B的時候你是很高興的喔那現在如果說我們預判有C的時候你覺得它會是怎麼樣因為我們剛剛有提到A的時候 |
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419.503 |
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423.987 |
| transcript.whisperx[19].text |
各位說明一下就是不單單只是針對聯合利建可能的系列演習中共一些軍演的相關的預案大概有幾個重點 |
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447.767 |
| transcript.whisperx[20].end |
451.859 |
| transcript.whisperx[20].text |
我跟委員講從這些重點出來第一個聯合火力打擊聯合封控 |
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453.021 |
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458.843 |
| transcript.whisperx[21].text |
聯合登錄聯合登錄還有聯合記者我現在說的是ABC他為什麼要分ABC我剛剛講了A是什麼B是什麼B已經包圍了C會是什麼他會做什麼樣的演練有可能是登錄嗎這個我們有沒有做到這樣的演習我剛剛已經跟委員講了他歷來的演習就是剛剛我講的那幾個重點那剛剛委員對A的解釋因為不是那麼貼近實際的狀況那A是什麼你的看法A是什麼如果不是貼近實際的狀況A是什麼 |
| transcript.whisperx[22].start |
482.95 |
| transcript.whisperx[22].end |
485.793 |
| transcript.whisperx[22].text |
那是我們現在的看法,你必須要,那你要解釋說他為什麼這一次澎湖沒有在裡面呢?對,我們認為他這次演習的範圍確實比較小 |
| transcript.whisperx[23].start |
502.651 |
| transcript.whisperx[23].end |
508.095 |
| transcript.whisperx[23].text |
我沒有辦法做這樣的預判每一次的演練都是我剛剛跟人報告的那幾個重點你不是等著人家玩以後你再去做那個就不叫延期是你必須要在他之前還沒有做之前你就必須做判斷所以我們現在要知道的我們擔心的我們要怎麼樣去有應處的作為你A B已經完了接下來的C是不是登錄的一個演練這個部分 |
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532.914 |
| transcript.whisperx[24].end |
535.935 |
| transcript.whisperx[24].text |
我們國安局回去以後做一個詳細的去研判好不好這個不叫憑空想像：他已經有A跟B了 局長回去以後麻煩兵力調度那個本來國防部就在做不是國安局的事情 那個不是國安局的事情 |
| transcript.whisperx[25].start |
553.842 |
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568.492 |
| transcript.whisperx[25].text |
請告訴我們C也許會出現C的你的延期是什麼這是國安局的責任你必須讓全民知道而不是大家如果有B的時候大家還是馬照跑舞照跳現在大家就是這種 |
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570.093 |
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570.193 |
| transcript.whisperx[26].text |
接下來﹗ |
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595.969 |
| transcript.whisperx[27].end |
618.292 |
| transcript.whisperx[27].text |
這個局長你告訴我們所有你研判C可能會什麼這個是你們要做的這是本期在這裡提出來接下來我想要請教的官局在今天的報告裡面強調統戰中共要掌握兩岸關係阻撓權要我們的基層青年附中還有大力的推動交流等等 |
| transcript.whisperx[28].start |
620.114 |
| transcript.whisperx[28].end |
643.893 |
| transcript.whisperx[28].text |
我們認為這是中共的意識形態還有它的文化統戰的一個部分可是我舉幾個例子不好意思喔主席第一個郝柏春在晚年的時候他有賦錄公開曾經說過中國大陸官方在抗戰宣傳上面把國民黨跟共產黨相提並論這是不公道的一個說法他認為他說 |
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646.095 |
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669.695 |
| transcript.whisperx[29].text |
包括共產黨跟國民黨都是中流砥柱在抗戰的時候可是這個部分引起兩岸教授隔空的論戰大陸網友他只有一個結論就是說其實這個部分公道自在人心顯然大陸民眾是知道實情的現在中共方面其實已經把抗戰的部分 |
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672.196 |
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700.448 |
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認為國民黨是有很大的一個貢獻因為畢竟蔣介石是當時世界公認的中國領袖國軍在主戰場上抗日是主要的一個主力那另外還有就是共產黨是無神論者我們說我們去參鄉是被統戰我想我們舉的很多的例子包括周杰倫他青花死在兩岸其實都傳唱非常的普遍這些其實都 |
| transcript.whisperx[31].start |
701.488 |
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730.61 |
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這是共產黨的統戰嗎?其實應該是反統戰吧而且我們甚至讓他們後來把我們不要的全部都撿走了這個部分我想國安局在這個部分是不是在做一個更深切或者更務實的一個說明我們會釐清那個文化交流跟文化統戰的差別那文化統戰一般很多都涉及到它統戰部門的活動跟全台聯台辦系統相關的文化滲透跟統戰那這才是我們關注的重點而不是一般的文化 |
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730.93 |
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759.029 |
| transcript.whisperx[32].text |
我們也不要把所有的交流都把它套上被統戰的這個帽子因為大家承擔不起這個也不是國安局應該做的你應該要更務實的而且更實際的去區分出來我剛剛提到的ABC麻煩在C的部分國安局可以提供給我們委員會相關的資料正常交流我們都尊重都沒有意見但是對於偽異常或違法的我們會積極的來查查不要用自己的態度去加上違法的部分 |
| 會議時間 |
2024-10-16T09:00:00+08:00 |
| 委員發言時間 |
10:27:54 - 10:40:34 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議【含秘密會議】（事由：邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，並備質詢。） |
| gazette.lineno |
323 |
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馬委員文君：（10時27分）謝謝主席，麻煩請蔡局長。 |
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主席：局長請。 |
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蔡局長明彥：謝謝主席，馬委員早。 |
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馬委員文君：局長早。今天相信所有的委員，大概就是圍繞著國安議題，當然樣態也非常多啦，可是我們看到今天的報告裡面，尤其我們今天要探討的，就是賴總統說會把2,300萬人民的生命放在心上，可是為什麼我們現在看到解放軍在臺灣周遭軍演的頻率越來越頻繁，然後距離也越來越迫近？局長有什麼樣的看法？ |
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蔡局長明彥：我想觀看解放軍的軍演大概有兩個面向，第一個面向是國內討論比較多的，就是兩岸關係的面向，這個部分只要我們國內有任何政策的宣示跟對岸的期待不一樣的話，可能對岸就會有一些相關的動作。另外，國際社會要是有對於兩岸問題或對臺灣的軍售，或是通過友臺的法案，中共也會有理由來舉行相關的軍演。 |
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第二個面向是比較國際區域戰略的面向，因為我們有注意到，中共不只在臺海地區，事實上在東海地區、在南海地區，它整體的動作都非常地多，所以背後有一個整體的中共大戰略，是在做軍事上一個投射能力的提升，臺灣當然就變成首當其衝。 |
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馬委員文君：所以其實所謂的中共大戰略，它就不會只針對臺灣？ |
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蔡局長明彥：全面的，對。 |
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馬委員文君：可是過去因為剛剛講到的，不管是軍售也好，或者其他比如我們在所有的、對外的一些相關的言論，或者兩岸的交流等等，其實最大、最明顯的不同是因為兩岸交流現在已經凍結了，根本沒有辦法有效地去做溝通，或者在交流方面，其實不管是民間也好、政府也好，其實都已經達到了冰點，所以讓我們現在發生的狀況越來越嚴峻，包括現在很多外媒也好，不要說我們自己，因為這樣很多人又要說什麼錯假訊息，剛剛有提到，如果是要入法的部分，在這裡也提醒國安局，今天不是只有哪一些代表人物，或者什麼教授或誰，他們可能需要被這樣約束，如果政府或者有官員製造錯假訊息，或者甚至引導人民朝向錯的方向，其實這個也要入法，應該要罰的對象是一致的。 |
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蔡局長明彥：對，法律討論過程應該要廣泛蒐集大家的意見。 |
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馬委員文君：對，所以在這裡先提醒，因為如果像這樣子的言論有一些統一或者臺獨，在我們的憲法上面，目前是什麼樣子，這些相關的應該也要研擬進去。 |
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再來，我要請教的是，解放軍在10月14號聯合利劍2024B圍臺軍演的部分，包括了要港、要城的封控，還有對海、對陸的打擊，它演習的科目是未曾出現過的一個具體訊號，依解放軍演習示意圖，它用紅圈標出來臺灣有6個十分重要的商港、軍港，它這一次已經標出來，連續兩次執行聯合利劍2024系列的演習，依相關的情報研析，想要請教局長，它相同跟不同的地方在哪裡？ |
| gazette.blocks[10][0] |
蔡局長明彥：有，我們也是有像委員所提醒的，做一些歷次演習的比較，我們比較了這一次的2024B，還有5月的2024A，跟去年4月2023聯合利劍的演習，比較起來，這一次演習的時間是比較短的，因為只有1天，5月是2天，去年4月是3天，演習時間短以外，演習的範圍這一次比起前兩次來講是範圍比較小的，但是這一次的軍事動員，特別是空中兵力動員的強度是比較高的，因為在單一天裡面，國防部這邊就有偵蒐到153架次共軍的空軍兵力在周邊活動，所以初步的比較大概是有這樣的特點。 |
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馬委員文君：局長，雖然它只有13個小時，不過根據日媒報導的看法，這一次解放軍展現全天候行動的能力是更加的實戰化，我剛剛請教的是，它A跟B有什麼樣相同或不同的地方，我們的研析有什麼樣…… |
| gazette.blocks[12][0] |
蔡局長明彥：事實上，委員剛剛已經有提到了，它這次劃設本島外面大概有6個演習區以及3個外離島，包括東引、馬祖跟烏坵，有所謂的巡邏區，它劃的那個演習的區域，委員剛剛已經提到了，執行的時候就是要域、要港的封控，以及對陸、對海的打擊，這大概是跟上次演習科目比較不一樣的地方。 |
| gazette.blocks[13][0] |
馬委員文君：簡單來說，在這裡要提醒，也跟局長探討，當時有2024 A的時候，大家就猜到可能還有B、C、D等等。 |
| gazette.blocks[14][0] |
蔡局長明彥：是，上次有談到這個問題。 |
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馬委員文君：現在B已經出現了，A的時候如果大家有印象，那時候澎湖還在裡面，這次澎湖不見了，它圍住的是我們臺灣，它把臺灣包圍起來；所以簡單來說，A是演練區域拒止，B現在看起來是海港封鎖，它就是包圍戰，如果到C的時候，因為這次澎湖沒有，等於A的時候感覺好像已經拿下澎湖了，所以在B的部分是整個包圍我們所有港口、海港、商軍港等等，如果是C，局長，你看會怎麼樣？如果還有利劍C，你研判會是什麼？ |
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蔡局長明彥：中共歷次軍演都有它的演習科目要去推動，從不同演習科目當中去檢驗它的一些軍事準備方案，做為後面修正的一個參據。至於聯合利劍2024 C，第一個會不會發生？以及發生的話，它演習科目會怎麼進行？我想不適合做太多臆測，我要提醒的是，不同的準備…… |
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馬委員文君：那不是臆測，而是你要做準備，因為剛剛有委員在說，你們提早知道B的時候，好像是很高興的喔！現在如果我們預判有C的時候，你覺得它會是怎麼樣？因為我們剛剛有提到A的時候，它是區域拒止，那時候澎湖還在，可是這次B的時候，澎湖已經拿掉了，顯然他們可能認為澎湖被拿下來了，接下來如果有C的時候，它會不會是登陸？這個部分你們有沒有這樣的研析判斷？有沒有可能？ |
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蔡局長明彥：跟委員說明，不單單只是針對聯合利劍可能的系列演習，中共一些軍演的相關預案大概有幾個重點，第一個，聯合火力打擊、聯合封控、聯合登陸…… |
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馬委員文君：這部分他們在演練的時候，我們都很清楚。 |
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蔡局長明彥：還有聯合拒止，都有。 |
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馬委員文君：我現在說的是A、B、C，它為什麼要分A、B、C，我剛剛講了A是什麼、B是什麼，B已經包圍了，C會是什麼？它會做什麼樣的演練？有可能是登陸嗎？這個我們有沒有做到這樣的研析？ |
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蔡局長明彥：我剛剛已經跟委員講了，它歷來的演習就是剛剛我講的那幾個重點。剛剛委員對A的解釋，因為不是那麼貼近實際的狀況，這部分我…… |
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馬委員文君：那A是什麼？你的看法A是什麼？如果不是貼近實際的狀況，A是什麼？ |
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蔡局長明彥：A並沒有把澎湖列為一個拒止的重點，它的拒止重點在西太平洋。 |
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馬委員文君：但是我們現在的看法，你必須要解釋為什麼這次澎湖沒有在裡面呢？國安局怎麼看呢？ |
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蔡局長明彥：我們認為這次演習範圍確實比較小。 |
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馬委員文君：C有沒有可能演練登陸？回答這個部分就好。 |
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蔡局長明彥：我沒有辦法做這樣的預判。 |
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馬委員文君：如果它演練的是這個部分呢？ |
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蔡局長明彥：每一次演練都是我剛剛跟委員報告的那幾個重點。 |
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馬委員文君：局長，聽我講完。你不是等著人家完以後再去做，那個就不叫研析，是你必須要在它還沒有做之前，你就必須做判斷。 |
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蔡局長明彥：對。 |
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馬委員文君：所以我們現在要知道的、我們擔心的是我們要怎麼樣有應處的作為，A、B已經完了，接下來的C是不是登陸的演練？這個部分，國安局回去以後做一個詳細研判好不好？ |
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蔡局長明彥：我們在推演演習的預案不是憑空想像。 |
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馬委員文君：這個不叫憑空想像，它已經有A跟B了。 |
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蔡局長明彥：我們會根據它在演習之前實際的兵力調度、實際的兵力部署狀況來做必要的預判。 |
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馬委員文君：兵力調度本來國防部就在做了，不是國安局的事。 |
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蔡局長明彥：我們會有預判，這次我們預判就非常準確。謝謝委員。 |
| gazette.blocks[39][0] |
馬委員文君：那個不是國安局的事情，請告訴我們，C也許會出現，對於C，你的研析是什麼？這是國安局的責任，你必須讓全民知道，而不是如果有B的時候，大家還是馬照跑、舞照跳。 |
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蔡局長明彥：不能夠這樣。 |
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馬委員文君：現在大家就是這種歌舞昇平，現在就是這樣啊！所以，誰製造錯假訊息、誰讓我們的人民在無感當中，這個才是大家應該要擔心的。 |
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蔡局長明彥：對，中共一直在這樣操作，沒有錯，委員的觀察正確。 |
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馬委員文君：中共在這樣操作，連英、美等等所有其他國家，他們都有擔心，只有我們國安單位還在說這是中共的操作，這個已經是錯假訊息。 |
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蔡局長明彥：沒有、沒有，我們跟外國的聯繫和戰略溝通非常密切。 |
| gazette.blocks[45][0] |
馬委員文君：局長告訴我們，你研判C可能會是什麼，這個是你們要做的，這是本席在這裡提出來。 |
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接下來，我想要請教，國安局在今天的報告裡面強調，統戰上，中共要掌握兩岸關係主導權，邀我們的基層、青年赴中，還有大力推動交流等等，我們認為這是中共的意識形態，還有文化統戰的一個部分。不好意思，主席。 |
| gazette.blocks[45][2] |
我舉幾個例子，第一個，郝柏村在晚年的時候有赴陸，曾經公開說過，中國大陸官方在抗戰宣傳上面把國民黨跟共產黨相提並論，這是不公道的說法；他說，包括共產黨跟國民黨都是中流砥柱──在抗戰的時候。可是這個部分引起兩岸教授隔空論戰，大陸網友只有一個結論，就是這個部分公道自在人心，顯然大陸民眾是知道實情的，現在中共方面其實已經認為在抗戰這部分，國民黨有很大的貢獻，因為畢竟蔣介石是當時世界公認的中國領袖，國軍在主戰場上抗日是一個主要的主力。另外就是共產黨是無神論者，我們說我們去參香是被統戰，我想我們舉了很多例子，包括周杰倫的青花瓷在兩岸傳唱非常普遍，這是共產黨的統戰嗎？其實應該是反統戰吧！而且我們甚至讓他們後來把我們不要的全部都撿走了。我想國安局在這個部分，是不是再做一個更深切或者更務實的說明，好不好？ |
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蔡局長明彥：謝謝委員提醒，我們會釐清文化交流跟文化統戰的差別，文化統戰一般都涉及統戰部門的活動跟全台聯、台辦系統相關的文化滲透跟統戰，這才是我們關注的重點，而不是一般文化性的交流。 |
| gazette.blocks[47][0] |
馬委員文君：對，不要把所有交流都套上被統戰的帽子。 |
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蔡局長明彥：正常交流我們都尊重。 |
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馬委員文君：因為大家承擔不起，這個也不是國安局應該做的，你應該要更務實，而且更實際地去區分出來。我剛剛提到的A、B、C，麻煩在C的部分，國安局可以提供給我們委員會相關資料。 |
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蔡局長明彥：好，正常交流我們都尊重、都沒有意見，但是對於有異常、違法的，我們會積極的去調查，謝謝委員。 |
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主席：好，謝謝。 |
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馬委員文君：不要用自己的態度去加上違法的部分。 |
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蔡局長明彥：沒有，文化交流跟文化統戰是不一樣的，謝謝。 |
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主席：謝謝。接下來進行詢答的委員是黃仁委員。 |
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406 |
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委員會-11-2-35-4 |
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王定宇 |
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羅美玲 |
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陳永康 |
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林楚茵 |
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沈伯洋 |
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馬文君 |
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黃仁 |
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徐巧芯 |
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林憶君 |
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陳冠廷 |
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黃國昌 |
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賴士葆 |
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羅廷瑋 |
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洪申翰 |
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伍麗華Saidhai‧Tahovecahe |
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翁曉玲 |
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洪孟楷 |
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2024-10-16 |
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立法院第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議紀錄 |
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邀請國家安全局局長蔡明彥率相關情報機關首長提出「國家情報工作暨國家安全局業務報告」，
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| 日期 |
2024-10-16 |
| 會議資料.會議代碼 |
委員會-11-2-35-4 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
2 |
| 會議資料.會次 |
4 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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| 會議資料.標題 |
第11屆第2會期外交及國防委員會第4次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-10-16T10:27:54+08:00 |
| 結束時間 |
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