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00:00:00,450 |
00:00:01,470 |
馬委員文君 |
謝謝主席，麻煩請蔡局長。 |
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00:00:01,470 |
00:00:01,490 |
主席 |
局長請。 |
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00:00:09,930 |
00:00:10,789 |
蔡局長明彥 |
謝謝主席，馬委員早。 |
|
00:00:11,591 |
00:00:11,911 |
馬委員文君 |
局長早。 |
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00:00:12,990 |
00:00:41,263 |
馬委員文君 |
今天相信所有的委員，大概就是圍繞著國安議題，當然樣態也非常多啦，可是我們看到今天的報告裡面，尤其我們今天要探討的，就是賴總統說會把2,300萬人民的生命放在心上，可是為什麼我們現在看到解放軍在臺灣周遭軍演的頻率越來越頻繁，然後距離也越來越迫近？ |
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00:00:42,085 |
00:00:43,226 |
馬委員文君 |
局長有什麼樣的看法？ |
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00:00:43,885 |
00:00:51,092 |
蔡局長明彥 |
我想觀看解放軍的軍演大概有兩個面向，第一個面向是國內討論比較多的，就是兩岸關係的面向，這個部分只要我們國內有任何政策的宣示跟對岸的期待不一樣的話，可能對岸就會有一些相關的動作。 |
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00:00:51,092 ≈
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00:01:05,787 |
蔡局長明彥 |
另外，國際社會要是有對於兩岸問題或對臺灣的軍售，或是通過友臺的法案，中共也會有理由來舉行相關的軍演。 |
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00:01:05,787 ≈
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00:01:20,482 |
蔡局長明彥 |
第二個面向是比較國際區域戰略的面向，因為我們有注意到，中共不只在臺海地區，事實上在東海地區、在南海地區，它整體的動作都非常地多，所以背後有一個整體的中共大戰略，是在做軍事上一個投射能力的提升，臺灣當然就變成首當其衝。 |
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00:01:20,482 ≈
|
00:01:35,177 |
馬委員文君 |
所以其實所謂的中共大戰略，它就不會只針對臺灣？ |
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00:01:35,177 ≈
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00:01:49,871 |
蔡局長明彥 |
全面的，對。 |
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00:01:49,871 ≈
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00:02:04,566 |
馬委員文君 |
可是過去因為剛剛講到的，不管是軍售也好，或者其他比如我們在所有的、對外的一些相關的言論，或者兩岸的交流等等，其實最大、最明顯的不同是因為兩岸交流現在已經凍結了，根本沒有辦法有效地去做溝通，或者在交流方面，其實不管是民間也好、政府也好，其實都已經達到了冰點，所以讓我們現在發生的狀況越來越嚴峻，包括現在很多外媒也好，不要說我們自己，因為這樣很多人又要說什麼錯假訊息，剛剛有提到，如果是要入法的部分，在這裡也提醒國安局，今天不是只有哪一些代表人物，或者什麼教授或誰，他們可能需要被這樣約束，如果政府或者有官員製造錯假訊息，或者甚至引導人民朝向錯的方向，其實這個也要入法，應該要罰的對象是一致的。 |
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00:02:04,566 ≈
|
00:02:19,261 |
蔡局長明彥 |
對，法律討論過程應該要廣泛蒐集大家的意見。 |
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00:02:19,261 ≈
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00:02:33,956 |
馬委員文君 |
對，所以在這裡先提醒，因為如果像這樣子的言論有一些統一或者臺獨，在我們的憲法上面，目前是什麼樣子，這些相關的應該也要研擬進去。 |
|
00:02:33,956 |
00:03:41,861 |
馬委員文君 |
再來，我要請教的是，解放軍在10月14號聯合利劍2024B圍臺軍演的部分，包括了要港、要城的封控，還有對海、對陸的打擊，它演習的科目是未曾出現過的一個具體訊號，依解放軍演習示意圖，它用紅圈標出來臺灣有6個十分重要的商港、軍港，它這一次已經標出來，連續兩次執行聯合利劍2024系列的演習，依相關的情報研析，想要請教局長，它相同跟不同的地方在哪裡？ |
|
00:03:42,760 |
00:03:54,128 |
蔡局長明彥 |
有，我們也是有像委員所提醒的，做一些歷次演習的比較，我們比較了這一次的2024B，還有5月的2024A，跟去年4月2023聯合利劍的演習，比較起來，這一次演習的時間是比較短的，因為只有1天，5月是2天，去年4月是3天，演習時間短以外，演習的範圍這一次比起前兩次來講是範圍比較小的，但是這一次的軍事動員，特別是空中兵力動員的強度是比較高的，因為在單一天裡面，國防部這邊就有偵蒐到153架次共軍的空軍兵力在周邊活動，所以初步的比較大概是有這樣的特點。 |
|
00:04:31,693 |
00:04:47,931 |
馬委員文君 |
局長，雖然它只有13個小時，不過根據日媒報導的看法，這一次解放軍展現全天候行動的能力是更加的實戰化，我剛剛請教的是，它A跟B有什麼樣相同或不同的地方，我們的研析有什麼樣…… |
|
00:04:49,773 |
00:05:11,996 |
蔡局長明彥 |
事實上，委員剛剛已經有提到了，它這次劃設本島外面大概有6個演習區以及3個外離島，包括東引、馬祖跟烏坵，有所謂的巡邏區，它劃的那個演習的區域，委員剛剛已經提到了，執行的時候就是要域、要港的封控，以及對陸、對海的打擊，這大概是跟上次演習科目比較不一樣的地方。 |
|
00:05:15,170 |
00:05:25,901 |
馬委員文君 |
簡單來說，在這裡要提醒，也跟局長探討，當時有2024 A的時候，大家就猜到可能還有B、C、D等等。 |
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00:05:25,901 ≈
|
00:05:27,141 |
蔡局長明彥 |
是，上次有談到這個問題。 |
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00:05:27,141 |
00:06:15,009 |
馬委員文君 |
現在B已經出現了，A的時候如果大家有印象，那時候澎湖還在裡面，這次澎湖不見了，它圍住的是我們臺灣，它把臺灣包圍起來；所以簡單來說，A是演練區域拒止，B現在看起來是海港封鎖，它就是包圍戰，如果到C的時候，因為這次澎湖沒有，等於A的時候感覺好像已經拿下澎湖了，所以在B的部分是整個包圍我們所有港口、海港、商軍港等等，如果是C，局長，你看會怎麼樣？ |
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00:06:15,009 |
00:06:19,153 |
馬委員文君 |
如果還有利劍C，你研判會是什麼？ |
|
00:06:20,311 |
00:06:32,635 |
蔡局長明彥 |
中共歷次軍演都有它的演習科目要去推動，從不同演習科目當中去檢驗它的一些軍事準備方案，做為後面修正的一個參據。 |
|
00:06:33,756 |
00:06:38,177 |
蔡局長明彥 |
至於聯合利劍2024 C，第一個會不會發生？ |
|
00:06:38,618 |
00:06:40,819 |
蔡局長明彥 |
以及發生的話，它演習科目會怎麼進行？ |
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00:06:41,220 |
00:06:43,881 |
蔡局長明彥 |
我想不適合做太多臆測，我要提醒的是，不同的準備…… |
|
00:06:44,280 |
00:06:44,941 |
馬委員文君 |
那不是臆測，而是你要做準備，因為剛剛有委員在說，你們提早知道B的時候，好像是很高興的喔！ |
|
00:06:45,002 |
00:06:45,943 |
馬委員文君 |
現在如果我們預判有C的時候，你覺得它會是怎麼樣？ |
|
00:06:45,943 ≈
|
00:06:50,576 |
馬委員文君 |
因為我們剛剛有提到A的時候，它是區域拒止，那時候澎湖還在，可是這次B的時候，澎湖已經拿掉了，顯然他們可能認為澎湖被拿下來了，接下來如果有C的時候，它會不會是登陸？ |
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00:06:50,576 ≈
|
00:06:55,209 |
馬委員文君 |
這個部分你們有沒有這樣的研析判斷？ |
|
00:06:55,209 ≈
|
00:06:59,842 |
馬委員文君 |
有沒有可能？ |
|
00:06:59,842 |
00:07:33,040 |
蔡局長明彥 |
跟委員說明，不單單只是針對聯合利劍可能的系列演習，中共一些軍演的相關預案大概有幾個重點，第一個，聯合火力打擊、聯合封控、聯合登陸…… |
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00:07:33,040 ≈
|
00:07:34,040 |
馬委員文君 |
這部分他們在演練的時候，我們都很清楚。 |
|
00:07:33,220 |
00:07:33,240 |
蔡局長明彥 |
還有聯合拒止，都有。 |
|
00:07:33,341 |
00:07:34,200 |
馬委員文君 |
我現在說的是A、B、C，它為什麼要分A、B、C，我剛剛講了A是什麼、B是什麼，B已經包圍了，C會是什麼？ |
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00:07:34,220 |
00:07:34,440 |
馬委員文君 |
它會做什麼樣的演練？ |
|
00:07:34,440 |
00:07:34,621 |
馬委員文君 |
有可能是登陸嗎？ |
|
00:07:34,621 |
00:07:35,022 |
馬委員文君 |
這個我們有沒有做到這樣的研析？ |
|
00:07:35,101 |
00:07:35,562 |
蔡局長明彥 |
我剛剛已經跟委員講了，它歷來的演習就是剛剛我講的那幾個重點。 |
|
00:07:35,681 |
00:07:36,262 |
蔡局長明彥 |
剛剛委員對A的解釋，因為不是那麼貼近實際的狀況，這部分我…… |
|
00:07:36,262 |
00:07:36,641 |
馬委員文君 |
那A是什麼？ |
|
00:07:36,641 |
00:07:37,042 |
馬委員文君 |
你的看法A是什麼？ |
|
00:07:37,042 |
00:07:38,842 |
馬委員文君 |
如果不是貼近實際的狀況，A是什麼？ |
|
00:07:38,842 ≈
|
00:08:02,990 |
蔡局長明彥 |
A並沒有把澎湖列為一個拒止的重點，它的拒止重點在西太平洋。 |
|
00:08:02,990 |
00:08:05,052 |
馬委員文君 |
但是我們現在的看法，你必須要解釋為什麼這次澎湖沒有在裡面呢？ |
|
00:08:05,052 ≈
|
00:08:06,052 |
馬委員文君 |
國安局怎麼看呢？ |
|
00:08:05,072 |
00:08:05,773 |
蔡局長明彥 |
我們認為這次演習範圍確實比較小。 |
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00:08:05,773 ≈
|
00:08:14,211 |
馬委員文君 |
C有沒有可能演練登陸？ |
|
00:08:14,211 ≈
|
00:08:22,651 |
馬委員文君 |
回答這個部分就好。 |
|
00:08:22,651 |
00:08:22,970 |
蔡局長明彥 |
我沒有辦法做這樣的預判。 |
|
00:08:22,970 ≈
|
00:08:23,970 |
馬委員文君 |
如果它演練的是這個部分呢？ |
|
00:08:23,051 |
00:08:23,651 |
蔡局長明彥 |
每一次演練都是我剛剛跟委員報告的那幾個重點。 |
|
00:08:23,651 ≈
|
00:08:24,651 |
馬委員文君 |
局長，聽我講完。 |
|
00:08:23,651 |
00:08:25,792 |
馬委員文君 |
你不是等著人家完以後再去做，那個就不叫研析，是你必須要在它還沒有做之前，你就必須做判斷。對。 |
|
00:08:25,792 |
00:08:27,934 |
馬委員文君 |
所以我們現在要知道的、我們擔心的是我們要怎麼樣有應處的作為，A、B已經完了，接下來的C是不是登陸的演練？ |
|
00:08:27,934 |
00:08:53,694 |
馬委員文君 |
這個部分，國安局回去以後做一個詳細研判好不好？ |
|
00:08:53,694 ≈
|
00:08:54,694 |
蔡局長明彥 |
我們在推演演習的預案不是憑空想像。 |
|
00:08:53,713 |
00:08:53,954 |
馬委員文君 |
這個不叫憑空想像，它已經有A跟B了。 |
|
00:08:53,954 ≈
|
00:08:54,954 |
蔡局長明彥 |
我們會根據它在演習之前實際的兵力調度、實際的兵力部署狀況來做必要的預判。 |
|
00:08:54,414 |
00:08:55,115 |
馬委員文君 |
兵力調度本來國防部就在做了，不是國安局的事。 |
|
00:08:55,115 ≈
|
00:08:56,115 |
蔡局長明彥 |
我們會有預判，這次我們預判就非常準確。 |
|
00:08:56,115 ≈
|
00:08:57,115 |
蔡局長明彥 |
謝謝委員。 |
|
00:08:55,335 |
00:09:19,165 |
馬委員文君 |
那個不是國安局的事情，請告訴我們，C也許會出現，對於C，你的研析是什麼？ |
|
00:09:19,165 |
00:09:27,091 |
馬委員文君 |
這是國安局的責任，你必須讓全民知道，而不是如果有B的時候，大家還是馬照跑、舞照跳。 |
|
00:09:27,091 ≈
|
00:09:28,091 |
蔡局長明彥 |
不能夠這樣。 |
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00:09:27,772 |
00:09:28,492 |
馬委員文君 |
現在大家就是這種歌舞昇平，現在就是這樣啊！ |
|
00:09:28,492 ≈
|
00:09:35,361 |
馬委員文君 |
所以，誰製造錯假訊息、誰讓我們的人民在無感當中，這個才是大家應該要擔心的。 |
|
00:09:35,361 ≈
|
00:09:42,230 |
蔡局長明彥 |
對，中共一直在這樣操作，沒有錯，委員的觀察正確。 |
|
00:09:42,230 ≈
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00:09:49,099 |
馬委員文君 |
中共在這樣操作，連英、美等等所有其他國家，他們都有擔心，只有我們國安單位還在說這是中共的操作，這個已經是錯假訊息。 |
|
00:09:49,099 ≈
|
00:09:55,969 |
蔡局長明彥 |
沒有、沒有，我們跟外國的聯繫和戰略溝通非常密切。 |
|
00:09:55,969 |
00:10:03,776 |
馬委員文君 |
局長告訴我們，你研判C可能會是什麼，這個是你們要做的，這是本席在這裡提出來。 |
|
00:10:03,776 |
00:10:25,298 |
馬委員文君 |
接下來，我想要請教，國安局在今天的報告裡面強調，統戰上，中共要掌握兩岸關係主導權，邀我們的基層、青年赴中，還有大力推動交流等等，我們認為這是中共的意識形態，還有文化統戰的一個部分。 |
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00:10:25,298 ≈
|
00:10:26,338 |
馬委員文君 |
不好意思，主席。 |
|
00:10:26,338 |
00:10:49,898 |
馬委員文君 |
我舉幾個例子，第一個，郝柏村在晚年的時候有赴陸，曾經公開說過，中國大陸官方在抗戰宣傳上面把國民黨跟共產黨相提並論，這是不公道的說法；他說，包括共產黨跟國民黨都是中流砥柱──在抗戰的時候。 |
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00:10:50,578 |
00:11:24,301 |
馬委員文君 |
可是這個部分引起兩岸教授隔空論戰，大陸網友只有一個結論，就是這個部分公道自在人心，顯然大陸民眾是知道實情的，現在中共方面其實已經認為在抗戰這部分，國民黨有很大的貢獻，因為畢竟蔣介石是當時世界公認的中國領袖，國軍在主戰場上抗日是一個主要的主力。 |
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00:11:25,040 |
00:11:43,750 |
馬委員文君 |
另外就是共產黨是無神論者，我們說我們去參香是被統戰，我想我們舉了很多例子，包括周杰倫的青花瓷在兩岸傳唱非常普遍，這是共產黨的統戰嗎？ |
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00:11:43,750 |
00:11:44,710 |
馬委員文君 |
其實應該是反統戰吧！ |
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00:11:45,250 |
00:11:50,214 |
馬委員文君 |
而且我們甚至讓他們後來把我們不要的全部都撿走了。 |
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00:11:51,194 |
00:11:57,920 |
馬委員文君 |
我想國安局在這個部分，是不是再做一個更深切或者更務實的說明，好不好？ |
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00:11:58,321 |
00:12:10,589 |
蔡局長明彥 |
謝謝委員提醒，我們會釐清文化交流跟文化統戰的差別，文化統戰一般都涉及統戰部門的活動跟全台聯、台辦系統相關的文化滲透跟統戰，這才是我們關注的重點，而不是一般文化性的交流。 |
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00:12:11,109 |
00:12:16,914 |
馬委員文君 |
對，不要把所有交流都套上被統戰的帽子。 |
|
00:12:16,914 ≈
|
00:12:17,914 |
蔡局長明彥 |
正常交流我們都尊重。 |
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00:12:17,033 |
00:12:24,219 |
馬委員文君 |
因為大家承擔不起，這個也不是國安局應該做的，你應該要更務實，而且更實際地去區分出來。 |
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00:12:24,219 |
00:12:29,862 |
馬委員文君 |
我剛剛提到的A、B、C，麻煩在C的部分，國安局可以提供給我們委員會相關資料。 |
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00:12:30,102 |
00:12:35,427 |
蔡局長明彥 |
好，正常交流我們都尊重、都沒有意見，但是對於有異常、違法的，我們會積極的去調查，謝謝委員。 |
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00:12:35,427 ≈
|
00:12:36,427 |
主席 |
好，謝謝。 |
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00:12:36,187 |
00:12:39,009 |
馬委員文君 |
不要用自己的態度去加上違法的部分。 |
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00:12:39,509 ≈
|
00:12:45,223 |
蔡局長明彥 |
沒有，文化交流跟文化統戰是不一樣的，謝謝。謝謝。 |
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00:12:45,523 ≈
|
00:12:49,809 |
主席 |
接下來進行詢答的委員是黃仁委員。 |