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154723 |
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| 日期 |
2024-07-11 |
| 會議資料.會議代碼 |
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第11屆第1會期內政委員會第28次全體委員會議 |
| 會議資料.屆 |
11 |
| 會議資料.會期 |
1 |
| 會議資料.會次 |
28 |
| 會議資料.種類 |
委員會 |
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15 |
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內政委員會 |
| 會議資料.標題 |
第11屆第1會期內政委員會第28次全體委員會議 |
| 影片種類 |
Clip |
| 開始時間 |
2024-07-11T11:32:54+08:00 |
| 結束時間 |
2024-07-11T11:41:17+08:00 |
| 影片長度 |
00:08:23 |
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| 支援功能[1] |
gazette |
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| 委員名稱 |
牛煦庭 |
| 委員發言時間 |
11:32:54 - 11:41:17 |
| 會議時間 |
2024-07-11T09:00:00+08:00 |
| 會議名稱 |
立法院第11屆第1會期內政委員會第28次全體委員會議（事由：一、審查國民黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條之二及第三十八條之三條文修正草案」案。二、審查委員牛煦庭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條及第三十八條之二條文修正草案」案。） |
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504 |
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牛委員煦庭：（11時32分）謝謝主席。有請次長。 |
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主席：請董次長。 |
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牛委員煦庭：次長午安，辛苦了。 |
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董次長建宏：委員好。 |
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牛委員煦庭：今天因為質詢時間比較短，所以針對法條細節，待會逐條討論時再來一一細究。 |
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今天的質詢我們主要想表述的是政策邏輯的問題，也就是推動居住正義，除了現在政府正在努力的，大幅增加社會住宅的供給量之外，其實應該多管齊下。 |
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董次長建宏：當然。 |
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牛委員煦庭：因為大幅增加社會住宅的邏輯，叫做弱勢照顧的邏輯，叫做社會福利的邏輯，對不對？ |
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董次長建宏：沒有，社會住宅增加三枝箭：包租代管、租金補貼及直接興建…… |
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牛委員煦庭：對，這些是不是都要增加社宅的供給量？ |
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董次長建宏：我們要增加社宅的供給量，但社宅不只是社會福利，它是一個廣泛性的，對於所有居住使用者的需求我們來增加…… |
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牛委員煦庭：今天丁學忠委員在場，請問他可以租社宅嗎？不行，對不對？牛煦庭委員可以租社宅嗎？不行！董次長，你可以租社宅嗎？不行，對不對？也就是說，提供社會住宅的政策本身就是要照顧更需要的人…… |
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董次長建宏：是，經濟上需要的人。 |
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牛委員煦庭：所以這是一個照顧弱勢的政策邏輯，對不對？可是今天講到推動居住正義，臺灣的居住問題絕對不是只有弱勢沒有被照顧到，而是這整個市場已經變形了，已經變態了，對不對？在購屋市場，房地產已經被操作到金融化，很多人的需求變成人家可以做金融槓桿、可以操作的金融化商品。所以房價高到土城一坪70萬，龜山也不遑多讓，從當初合宜住宅的15萬，現在A7重劃區已經50萬，從15萬變成50萬，多可怕的一件事！這是購屋市場。 |
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至於租屋市場最大的挑戰，其實就是非常不透明，因為我們始終不太敢真的……我們今天就把話潑到底了，本席當選民意代表就是要言所當言。我們始終不敢面對大家沒有辦法如實申報，如實課稅，沒有辦法建立市場秩序，以至於租屋黑市讓很多房東具有收取超額利潤的空間，對不對？這就是問題！政府推動居住正義相關政策，我們絕對支持，而且是大力支持，大幅提供社宅給最需要的人。但是其他方面的政策邏輯，你也要多管齊下。我們今天做修法的理由，其實比較大的重點是在於推動市場的正常化，這部分內政部前面來跟我們溝通的時候有講嘛，我們現在包租代管的總數量大概10萬件左右，對不對？包租2萬5,000件，代管7萬5,000件左右，對不對？那我想請問一下，他們走的是社宅邏輯的總共多少？也就是說，我加入包租代管，但是我是提供社宅，也就是我用相對低廉的租金，然後限制身分可以承租的，這樣的數字是多少？ |
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王司長成機：剛剛委員提的那個數字的話，都是社宅的包租代管。 |
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牛委員煦庭：對，總共多少戶嘛？包租加代管總共10萬戶，加入社宅這個政策的總共多少戶？ |
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王司長成機：我如果用，應該算是要用…… |
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牛委員煦庭：就是包租代管，你們這樣資料查太慢了！9萬7,000戶啦，對不對？然後有3,000戶左右是一般人，一般住宅走包租代管，對不對？ |
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王司長成機：對。 |
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牛委員煦庭：那是不是表示你現在包租代管的10萬戶，所謂的成效，大部分還是增加了社會住宅的供給量？ |
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王司長成機：是的，沒錯。 |
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牛委員煦庭：是嘛，可是我們今天修法的重點不是增加社會住宅的供給量，而是讓一般市場也可以逐步走向正常化。換言之，這個政策設計的邏輯，剛剛很多，包含內政部來報告的時候，包含其他黨委員在質詢的時候，有提出若干的一些質疑，但我要講，如果大家討論的邏輯不在同一個平面上，那是沒有意義的，我為什麼今天要先講這件事情？就是因為現在一般的，就是非社宅體系的包租代管，數量還沒有很多，所以我們要先把遊戲規則講清楚。今天我們修正第三十四條、第三十八條等等，其實是讓包租代管業者知道未來的遊戲規則，這甚至都不是紅蘿蔔跟棒子的問題，因為數量那麼少，其實還沒有開始上路，還沒有開始增值到要使用的需求。可是我擔心的是，未來如果一般的包租代管，也就是一般的房東加入包租代管，也就是提供一般人，任何人都可以承租的，這樣的數量一多的時候，你的規則是絕對改變不了的。我們今天修法的目的就是讓包租代管業者知道，未來在推動包租代管的時候，你就是有申報的義務，你就是肩負臺灣租屋市場透明化一定的責任。對於業者來講，對於地方政府來講，對於中央政府來講，表示事情變多了，那是個事實，可是這個事情變多是有正面意義的，那個正面意義在於未來加入包租代管的人提早知道遊戲規則，讓未來政策推動的時候可以順利。 |
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好，那我現在要講，剛剛我們講現在10萬戶裡面有9萬7,000戶走的是社宅邏輯，為什麼？為什麼大部分人加入包租代管都是用社宅的方式來提供，而不是用一般的方式來提供？請政府說明一下。 |
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王司長成機：跟委員說明，其實我那天也有跟委員說明，就是說，事實上目前來講的話，轉租的部分，我們在去年已經開始，9月1號開始，轉租的部分也都要實價登錄了。現在委員的版本裡面有一個很大的重點就是代管的部分要進來。 |
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牛委員煦庭：對。 |
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王司長成機：那我跟委員報告，社宅的代管也已經實價登錄了，現在唯一的…… |
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牛委員煦庭：就是一般的還沒嘛。 |
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王司長成機：就是一般宅的代管，這個部分是委員今天要討論的重點。 |
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牛委員煦庭：是的。那現在的問題是，難道不應該做嗎？ |
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董次長建宏：我跟委員報告，就是說，這些事情我們當然會做，但是在做的過程裡面，其實我們還是要去理解，就是說，市場上面對於這些事情的反應是什麼，我們怎麼樣去避免…… |
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牛委員煦庭：我看了內政部的報告，你擔心我修正了之後，市場的業者會覺得我的門檻變高了，然後導致我的意願下降，對不對？你邏輯是不是這樣說的？可是我更擔心的是，現在只有3,000戶，未來如果政府各方各面的政策更成熟之後，變成有30萬戶的時候，請問我們還動得了這個規則嗎？更難了嘛，對不對？更難了嘛，我們是不是要趁數量還少、衝擊小的時候，先把規則設定好。次長及司長剛剛都沒有回答我的問題，為什麼大家都加入社宅，而不是一般？因為政府提供了大量的補貼，對不對？有更好的政策誘因，所以我加入包租代管的時候，我都提供在社宅這個政策平臺，我才可以拿到比較多的政府補助，這是不是代表我們政府在設計政策的時候，對於推廣一般戶，非社宅體系的政策誘因不足夠？應該是吧，讓他有比較心嘛，所以我提供房子時我都是供到社宅那邊，而不是供給一般的租戶嘛。 |
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王司長成機：是啊，這也是一個原因。但另外一個就是說，我們現在整個包租代管的行業來講的話，我們也才成立了…… |
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牛委員煦庭：它是新的嘛，大家都在磨合，對不對？ |
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王司長成機：我們也是希望租服業能夠很努力的來創造他們的…… |
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牛委員煦庭：所以先易後難嘛，是不是在社宅這部分比較容易，也有比較多的誘因？可是我講嘛，政策邏輯不能只重社宅而忽略市場正常化。 |
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董次長建宏：我跟委員報告，我們一般所謂市場的部分，其實在我們租金補貼的部分都已經納入了，我們未來的政策就是會公布區間，就是這些租金補貼的資訊。我們也會納入區間的資訊裡面，然後讓大家…… |
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牛委員煦庭：我跟你講，未來…… |
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董次長建宏：沒有，在這六個月裡面我們都會處理了。 |
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牛委員煦庭：你走了租屋補貼或一般的政策誘因之後，如果它要透明化，很多的房東就會加入包租代管，因為方便嘛！可是問題是如果你加入包租代管，你的政策沒有對齊的話，就麻煩了，我要講的就件事。 |
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董次長建宏：對，我知道，可是我們現在已經透過租金補貼的部分，在一定程度上也掌握了相當比例的市場的租金行情。 |
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牛委員煦庭：我今天花一點時間去講的邏輯就是，我希望市場正常化的政策誘因也要出來，也就是說，現在包租代管大部分都加入了社宅，可是你對一般的，我主動加入一般的包租代管這個平臺，政府也要提供更多的誘因跟投資，我們現在的作法就是，先把遊戲規則確立，趁人還少的時候，先課予明確的義務，讓他知道加入這個市場之後要符合什麼樣的遊戲規則。同時，我們今天會用附帶決議等等方式，要求政府針對一般戶的部分，你要有效擴張啊，你不能搞了幾年之後，還是只有3,000戶啊，目標要變3萬戶，甚至30萬戶嘛，這才是一個成功的政策，讓它有秩序來進行嘛。 |
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董次長建宏：跟委員說明，包租代管的部分，跟租金補貼部分、社宅的部分，我們的政策方向跟對應的target本來就是有一些不同，我們可以在後續進一步跟委員做討論。 |
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牛委員煦庭：好，細節的部分，我們就逐條時再來討論，但是這件事情並不會不能執行，本席、本黨也都不接受寸步不行啦，好不好？請內政部加油。 |
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董次長建宏：我們沒有說不能執行，我們也沒有說會增加行政機關業務，我們是希望讓市場能夠穩定，這件事情是最重要的。 |
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牛委員煦庭：好，我們等一下再詳細討論，謝謝。 |
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主席：好，非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝次長、謝謝司長。 |
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繼續我們請丁學忠委員。 |
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高金素梅 |
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王美惠 |
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許宇甄 |
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李柏毅 |
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蘇巧慧 |
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吳琪銘 |
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黃捷 |
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張宏陸 |
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徐欣瑩 |
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牛煦庭 |
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丁學忠 |
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麥玉珍 |
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張智倫 |
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黃建賓 |
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洪申翰 |
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黃珊珊 |
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楊瓊瓔 |
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邱志偉 |
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立法院第11屆第1會期內政委員會第28次全體委員會議紀錄 |
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一、審查國民黨黨團擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第三十四條、第三十八條之二及第三十
八條之三條文修正草案」案；二、審查委員牛煦庭等18人擬具「租賃住宅市場發展及管理條例第
三十四條、第三十八條及第三十八條之二條文修正草案」案 |
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1.448 |
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4.204 |
| transcript.whisperx[0].text |
好!市長午安喔!辛苦了喔!今天 |
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5.239 |
| transcript.whisperx[1].end |
30.584 |
| transcript.whisperx[1].text |
用這個質詢的時間因為時間比較短針對法條的細節待會有主題要討論的時間我們再來一一細究但今天在質詢的時候主要我們要表述的是政策邏輯的問題就是說推動居住正義除了現在政府正在努力的就大幅增加社會住宅的供給量之外其實應該是多管齊下因為你大幅增加社會住宅的邏輯叫做弱勢照顧的邏輯叫做社會福利的邏輯對不對 |
| transcript.whisperx[2].start |
32.134 |
| transcript.whisperx[2].end |
50.817 |
| transcript.whisperx[2].text |
沒有 我想我們社會住宅的增加是三支鍵包租代管租金補貼對 我跟你講這些是不是都是在增加社宅的提供增供給量對 我們在增加社宅的提供給量那社宅不會只僅是社會福利的部分它是一個廣泛性的對於所有居住使用者的需求我們要增加今天我們第一學中委員在這裡他可以租社宅嗎 |
| transcript.whisperx[3].start |
52.357 |
| transcript.whisperx[3].end |
52.598 |
| transcript.whisperx[3].text |
租賃住宅市場 |
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72.699 |
| transcript.whisperx[4].end |
98.968 |
| transcript.whisperx[4].text |
已經變形了,已經變態了,對不對?在購屋市場,房地產金融化,變成操作,對很多人的需求,變成人家可以做金融槓桿可以操作的金融化商品,所以房價高到,剛剛吐成一坪70萬,我這邊歸山也不遑多讓啊,從當初合一住宅的15萬,現在A7重劃區已經是50萬了,15萬變50萬了,那多可怕的一件事,好這是購屋市場,那麼租屋市場最大的挑戰,其實就是非常的不透明嘛, |
| transcript.whisperx[5].start |
99.648 |
| transcript.whisperx[5].end |
120.666 |
| transcript.whisperx[5].text |
因為我們始終不太敢真的我講我們今天話就潑到底了本期當選民意代表就是要言所當言我們始終不敢面對大家沒有辦法入室申報入室課稅沒有辦法建立市場秩序以至於租屋黑市啊讓很多的房東具有收取超額利潤的空間嘛對不對這就是問題所以我們希望政府在推動居住正義相關政策的時候我們絕對支持大力支持 |
| transcript.whisperx[6].start |
121.246 |
| transcript.whisperx[6].end |
145.238 |
| transcript.whisperx[6].text |
大幅提供社宅給最需要的人有幫助但是其他方面的政策邏輯你也要多管齊下我們今天做修法的理由其實比較的重點是在於推動市場的正常化這個內政部前面來跟我們溝通的時候有講嘛我們現在包租代管的總數量大概十萬件左右對不對這個包租兩萬五千件代管金七萬五千件左右對不對那我想請問一下他們走的社宅邏輯的總共多少 |
| transcript.whisperx[7].start |
148.373 |
| transcript.whisperx[7].end |
173.386 |
| transcript.whisperx[7].text |
也就是說我加入包租貸款但是我是提供涉宅也就是我用相對低廉的租金然後限制身份可以承租這樣的數字是多少?剛剛委員提的那個數字的話都是涉宅的包租貸款對 涉宅對 總共多少戶嘛涉 包租交量總共十萬戶嘛對加入涉宅這個政策總共多少戶?我如果用應該算是用 |
| transcript.whisperx[8].start |
177.469 |
| transcript.whisperx[8].end |
192.154 |
| transcript.whisperx[8].text |
就包租代管欸你們這樣資料查太慢了九萬七千戶啦對不對然後有三千戶左右是一般人一般住宅走包租代管對不對對那是不是表示你你現在包租代管的十萬戶所謂的成效大部分還是增加了社會住宅的供給量是的是嗎 |
| transcript.whisperx[9].start |
192.754 |
| transcript.whisperx[9].end |
216.836 |
| transcript.whisperx[9].text |
可是我們今天修法的重點不是增加社會住宅供給量而是讓一般市場也可以逐步走向正常化換言之這政策設計的邏輯剛剛很多包含內政部來報告的時候包含其他黨委員在質詢的時候有提出若干的一些質疑但我要講如果大家討論的邏輯不在同一個平面上那是沒有意義的我為什麼今天要今天先講這件事情就是因為現在一般的就是非社宅體系的包住宅數量還沒有很多 |
| transcript.whisperx[10].start |
217.617 |
| transcript.whisperx[10].end |
242.533 |
| transcript.whisperx[10].text |
所以我們要先把遊戲規則講清楚今天我們修正34條、38條等等其實是讓包租貸款的業者知道未來的遊戲規則這甚至都不是說紅蘿蔔跟棒子的問題因為數量那麼少其實還沒有開始上路還沒有開始真實要使用的需求可是我擔心的是未來如果你一般的包租貸款也就是一般的房東加入包租貸款也就供一般人任何人都可以承租的這樣的數量一多的時候你的規則是絕對改變不了的 |
| transcript.whisperx[11].start |
244.4 |
| transcript.whisperx[11].end |
268.85 |
| transcript.whisperx[11].text |
我們今天修法的目的就是讓包租貸款業者知道未來在推動包租貸款的時候你就是有申報的義務你就是肩負這個臺灣租屋市場透明化的一定的責任對於業者來講對於地方政府來講對於中央政府來講這件事情變多了那是個事實可是這事情變多是有正面意義的那個正面意義在於未來加入包租貸款提早知道遊戲規則讓未來政策可以推動的時候可以順利好那我現在要講剛剛我們講現在10萬戶裡面有9萬7千戶走的是社宅邏輯為什麼 |
| transcript.whisperx[12].start |
273.832 |
| transcript.whisperx[12].end |
297.675 |
| transcript.whisperx[12].text |
為什麼大部分人加入包租貸款都是用設宅的方式來提供而不是用一般的方式來提供請政府說明一下跟委員說明其實我那天也有跟委員說明就是說事實上目前來講的話轉租的部分我們在去年已經開始9月1號開始已經轉租的部分也都要實價登錄了現在委員的版本裡面有一個很大的重點就是貸款的這個部分要進來 |
| transcript.whisperx[13].start |
298.416 |
| transcript.whisperx[13].end |
313.177 |
| transcript.whisperx[13].text |
那我跟委員報告就是說設宅的代管已經實價登錄了現在唯一的就是一般的嘛還沒嘛一般宅的這個代管這個部分是委員今天要討論的一個重點嘛是好吧那現在的問題是難道不應該做嗎 |
| transcript.whisperx[14].start |
315.267 |
| transcript.whisperx[14].end |
339.939 |
| transcript.whisperx[14].text |
沒有我跟委員報告就是說這些事情我們當然會做但是在做的過程裡面其實我們還是要去理解就是說市場上面對於這些事情的反應是什麼我看到內政部的報告啦你擔心說我修正了之後市場的業者會覺得說我的門檻變高了然後我導致我的意願下降對不對你的邏輯是不是這樣說的可是我更擔心的是現在只有3000戶未來啊如果你的政府各方各面的政策更成熟之後變成有30萬戶的時候請問我們還動得了這個規則嗎 |
| transcript.whisperx[15].start |
343.155 |
| transcript.whisperx[15].end |
369.917 |
| transcript.whisperx[15].text |
更難了嘛 對不對更難了嘛我們是不是要趁數量還少衝擊小的時候先把規則設定好那市長剛剛跟市長剛剛都沒有回答問題為什麼大家都加入社宅而不是一般因為政府提供了大量的補貼對不對有更好的政策誘因所以我加入包租代管的時候我都提供在社宅這個政策平台我才可以拿到比較多的政府補助這是不是代表我們政府在設計政策的時候對於我推廣一般戶啊 |
| transcript.whisperx[16].start |
371.078 |
| transcript.whisperx[16].end |
395.181 |
| transcript.whisperx[16].text |
非社宅體系的政策誘因不足夠應該是吧讓他有比較心嘛所以我提供房子我都是供到社宅那邊而不是供給一般的租戶嘛是啊這也是一個原因啦但是另外一個就是說我們現在整個包租呃代管的這個行業來講的話我們也才成立了對新的嘛新的嘛對不對大家都在磨合對不對那我也是希望所以說這租戶業他能夠很努力的來 |
| transcript.whisperx[17].start |
396.142 |
| transcript.whisperx[17].end |
415.598 |
| transcript.whisperx[17].text |
所以先易後難嘛所以是不是在社宅這部分比較容易也有比較多的誘因可是我講嘛政策邏輯不能只重社宅而忽略市場正常化嘛我們一般的所謂的市場的部分其實在我們的租金補貼的部分其實已經納入了我們未來的政策就是會公佈區間就是這些租金補貼的資訊我們也會納入區間的資訊裡面然後讓大家 |
| transcript.whisperx[18].start |
420.882 |
| transcript.whisperx[18].end |
443.553 |
| transcript.whisperx[18].text |
你走了租屋補貼或一般的政策誘因之後,如果它透明化,很多的房東就會加入包租貸款,因為方便嘛。可是問題是如果你加入包租貸款,你的政策沒有對齊的話就麻煩嘛。我要講的就是這個事嘛。我知道,可是我們現在已經透過租金補貼的部分,在一定程度上也掌握了相當比例的市場的租金行情。我今天花一點時間去講的邏輯就是,我希望市場正常化的政策誘因也要出來。 |
| transcript.whisperx[19].start |
443.933 |
| transcript.whisperx[19].end |
469.304 |
| transcript.whisperx[19].text |
也就是說我現在包租貸款大部分都加入了社宅可是你對一般的我主動加入一般的包租貸款這個平台你政府也要提供更多的誘因跟投資我們現在的做法就是先把遊戲規則確立趁人還少的時候先課予明確的義務啊讓他知道加入這個市場之後要符合什麼樣遊戲規則同時我們今天會用負債決議等等方式要求政府針對這一般戶啊你要有效擴張啊你不能搞了幾年之後還是只有三千戶啊 |
| transcript.whisperx[20].start |
469.904 |
| transcript.whisperx[20].end |
491.696 |
| transcript.whisperx[20].text |
目標要變3萬戶甚至30萬戶,這才是一個成功的政策,讓他有秩序的來進行。但是要跟委員說明說,包租貸款的部分跟租金補貼部分跟社宅部分,我們的政策方向跟對應的target本來就是有些不同,那我們可以再後續我們進一步跟委員做一個說明。細節的部分我們就處理好之後再來討論,但是這些事情並不會不能執行,但我們本席本黨也都不接受寸步不行,好不好。 |
| transcript.whisperx[21].start |
492.076 |
| transcript.whisperx[21].end |
498.964 |
| transcript.whisperx[21].text |
我們沒有說不能執行,我們也沒有說增加行政運營業,我們是希望讓市場能夠穩定,這件事情是最重要的。好,我們待會再詳細討論,謝謝。 |