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牛委員煦庭：（11時32分）謝謝主席。有請次長。 |
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主席：請董次長。 |
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牛委員煦庭：次長午安，辛苦了。 |
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董次長建宏：委員好。 |
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牛委員煦庭：今天因為質詢時間比較短，所以針對法條細節，待會逐條討論時再來一一細究。 |
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今天的質詢我們主要想表述的是政策邏輯的問題，也就是推動居住正義，除了現在政府正在努力的，大幅增加社會住宅的供給量之外，其實應該多管齊下。 |
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董次長建宏：當然。 |
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牛委員煦庭：因為大幅增加社會住宅的邏輯，叫做弱勢照顧的邏輯，叫做社會福利的邏輯，對不對？ |
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董次長建宏：沒有，社會住宅增加三枝箭：包租代管、租金補貼及直接興建…… |
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牛委員煦庭：對，這些是不是都要增加社宅的供給量？ |
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董次長建宏：我們要增加社宅的供給量，但社宅不只是社會福利，它是一個廣泛性的，對於所有居住使用者的需求我們來增加…… |
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牛委員煦庭：今天丁學忠委員在場，請問他可以租社宅嗎？不行，對不對？牛煦庭委員可以租社宅嗎？不行！董次長，你可以租社宅嗎？不行，對不對？也就是說，提供社會住宅的政策本身就是要照顧更需要的人…… |
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董次長建宏：是，經濟上需要的人。 |
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牛委員煦庭：所以這是一個照顧弱勢的政策邏輯，對不對？可是今天講到推動居住正義，臺灣的居住問題絕對不是只有弱勢沒有被照顧到，而是這整個市場已經變形了，已經變態了，對不對？在購屋市場，房地產已經被操作到金融化，很多人的需求變成人家可以做金融槓桿、可以操作的金融化商品。所以房價高到土城一坪70萬，龜山也不遑多讓，從當初合宜住宅的15萬，現在A7重劃區已經50萬，從15萬變成50萬，多可怕的一件事！這是購屋市場。 |
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至於租屋市場最大的挑戰，其實就是非常不透明，因為我們始終不太敢真的……我們今天就把話潑到底了，本席當選民意代表就是要言所當言。我們始終不敢面對大家沒有辦法如實申報，如實課稅，沒有辦法建立市場秩序，以至於租屋黑市讓很多房東具有收取超額利潤的空間，對不對？這就是問題！政府推動居住正義相關政策，我們絕對支持，而且是大力支持，大幅提供社宅給最需要的人。但是其他方面的政策邏輯，你也要多管齊下。我們今天做修法的理由，其實比較大的重點是在於推動市場的正常化，這部分內政部前面來跟我們溝通的時候有講嘛，我們現在包租代管的總數量大概10萬件左右，對不對？包租2萬5,000件，代管7萬5,000件左右，對不對？那我想請問一下，他們走的是社宅邏輯的總共多少？也就是說，我加入包租代管，但是我是提供社宅，也就是我用相對低廉的租金，然後限制身分可以承租的，這樣的數字是多少？ |
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王司長成機：剛剛委員提的那個數字的話，都是社宅的包租代管。 |
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牛委員煦庭：對，總共多少戶嘛？包租加代管總共10萬戶，加入社宅這個政策的總共多少戶？ |
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王司長成機：我如果用，應該算是要用…… |
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牛委員煦庭：就是包租代管，你們這樣資料查太慢了！9萬7,000戶啦，對不對？然後有3,000戶左右是一般人，一般住宅走包租代管，對不對？ |
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王司長成機：對。 |
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牛委員煦庭：那是不是表示你現在包租代管的10萬戶，所謂的成效，大部分還是增加了社會住宅的供給量？ |
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王司長成機：是的，沒錯。 |
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牛委員煦庭：是嘛，可是我們今天修法的重點不是增加社會住宅的供給量，而是讓一般市場也可以逐步走向正常化。換言之，這個政策設計的邏輯，剛剛很多，包含內政部來報告的時候，包含其他黨委員在質詢的時候，有提出若干的一些質疑，但我要講，如果大家討論的邏輯不在同一個平面上，那是沒有意義的，我為什麼今天要先講這件事情？就是因為現在一般的，就是非社宅體系的包租代管，數量還沒有很多，所以我們要先把遊戲規則講清楚。今天我們修正第三十四條、第三十八條等等，其實是讓包租代管業者知道未來的遊戲規則，這甚至都不是紅蘿蔔跟棒子的問題，因為數量那麼少，其實還沒有開始上路，還沒有開始增值到要使用的需求。可是我擔心的是，未來如果一般的包租代管，也就是一般的房東加入包租代管，也就是提供一般人，任何人都可以承租的，這樣的數量一多的時候，你的規則是絕對改變不了的。我們今天修法的目的就是讓包租代管業者知道，未來在推動包租代管的時候，你就是有申報的義務，你就是肩負臺灣租屋市場透明化一定的責任。對於業者來講，對於地方政府來講，對於中央政府來講，表示事情變多了，那是個事實，可是這個事情變多是有正面意義的，那個正面意義在於未來加入包租代管的人提早知道遊戲規則，讓未來政策推動的時候可以順利。 |
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好，那我現在要講，剛剛我們講現在10萬戶裡面有9萬7,000戶走的是社宅邏輯，為什麼？為什麼大部分人加入包租代管都是用社宅的方式來提供，而不是用一般的方式來提供？請政府說明一下。 |
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王司長成機：跟委員說明，其實我那天也有跟委員說明，就是說，事實上目前來講的話，轉租的部分，我們在去年已經開始，9月1號開始，轉租的部分也都要實價登錄了。現在委員的版本裡面有一個很大的重點就是代管的部分要進來。 |
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牛委員煦庭：對。 |
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王司長成機：那我跟委員報告，社宅的代管也已經實價登錄了，現在唯一的…… |
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牛委員煦庭：就是一般的還沒嘛。 |
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王司長成機：就是一般宅的代管，這個部分是委員今天要討論的重點。 |
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牛委員煦庭：是的。那現在的問題是，難道不應該做嗎？ |
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董次長建宏：我跟委員報告，就是說，這些事情我們當然會做，但是在做的過程裡面，其實我們還是要去理解，就是說，市場上面對於這些事情的反應是什麼，我們怎麼樣去避免…… |
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牛委員煦庭：我看了內政部的報告，你擔心我修正了之後，市場的業者會覺得我的門檻變高了，然後導致我的意願下降，對不對？你邏輯是不是這樣說的？可是我更擔心的是，現在只有3,000戶，未來如果政府各方各面的政策更成熟之後，變成有30萬戶的時候，請問我們還動得了這個規則嗎？更難了嘛，對不對？更難了嘛，我們是不是要趁數量還少、衝擊小的時候，先把規則設定好。次長及司長剛剛都沒有回答我的問題，為什麼大家都加入社宅，而不是一般？因為政府提供了大量的補貼，對不對？有更好的政策誘因，所以我加入包租代管的時候，我都提供在社宅這個政策平臺，我才可以拿到比較多的政府補助，這是不是代表我們政府在設計政策的時候，對於推廣一般戶，非社宅體系的政策誘因不足夠？應該是吧，讓他有比較心嘛，所以我提供房子時我都是供到社宅那邊，而不是供給一般的租戶嘛。 |
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王司長成機：是啊，這也是一個原因。但另外一個就是說，我們現在整個包租代管的行業來講的話，我們也才成立了…… |
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牛委員煦庭：它是新的嘛，大家都在磨合，對不對？ |
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王司長成機：我們也是希望租服業能夠很努力的來創造他們的…… |
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牛委員煦庭：所以先易後難嘛，是不是在社宅這部分比較容易，也有比較多的誘因？可是我講嘛，政策邏輯不能只重社宅而忽略市場正常化。 |
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董次長建宏：我跟委員報告，我們一般所謂市場的部分，其實在我們租金補貼的部分都已經納入了，我們未來的政策就是會公布區間，就是這些租金補貼的資訊。我們也會納入區間的資訊裡面，然後讓大家…… |
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牛委員煦庭：我跟你講，未來…… |
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董次長建宏：沒有，在這六個月裡面我們都會處理了。 |
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牛委員煦庭：你走了租屋補貼或一般的政策誘因之後，如果它要透明化，很多的房東就會加入包租代管，因為方便嘛！可是問題是如果你加入包租代管，你的政策沒有對齊的話，就麻煩了，我要講的就件事。 |
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董次長建宏：對，我知道，可是我們現在已經透過租金補貼的部分，在一定程度上也掌握了相當比例的市場的租金行情。 |
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牛委員煦庭：我今天花一點時間去講的邏輯就是，我希望市場正常化的政策誘因也要出來，也就是說，現在包租代管大部分都加入了社宅，可是你對一般的，我主動加入一般的包租代管這個平臺，政府也要提供更多的誘因跟投資，我們現在的作法就是，先把遊戲規則確立，趁人還少的時候，先課予明確的義務，讓他知道加入這個市場之後要符合什麼樣的遊戲規則。同時，我們今天會用附帶決議等等方式，要求政府針對一般戶的部分，你要有效擴張啊，你不能搞了幾年之後，還是只有3,000戶啊，目標要變3萬戶，甚至30萬戶嘛，這才是一個成功的政策，讓它有秩序來進行嘛。 |
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董次長建宏：跟委員說明，包租代管的部分，跟租金補貼部分、社宅的部分，我們的政策方向跟對應的target本來就是有一些不同，我們可以在後續進一步跟委員做討論。 |
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牛委員煦庭：好，細節的部分，我們就逐條時再來討論，但是這件事情並不會不能執行，本席、本黨也都不接受寸步不行啦，好不好？請內政部加油。 |
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董次長建宏：我們沒有說不能執行，我們也沒有說會增加行政機關業務，我們是希望讓市場能夠穩定，這件事情是最重要的。 |
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牛委員煦庭：好，我們等一下再詳細討論，謝謝。 |
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主席：好，非常謝謝牛煦庭委員的質詢，謝謝次長、謝謝司長。 |
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繼續我們請丁學忠委員。 |