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柯委員志恩：（10時10分）謝謝主席，請李遠部長和彭署長，謝謝。 |
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主席：有請李部長、彭署長。 |
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柯委員志恩：兩位好。 |
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李部長遠：委員好。 |
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柯委員志恩：部長，你說你自己是外省第二代的客家人，你是在很短的時間當中被迫學會台語，因為老師用台語教書嘛！沒錯吧？而且你還說你常常聽文夏的台語歌，聽不懂你會自己編歌詞，表示你的台語不錯，但是你會說客語嗎？ |
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李部長遠：客語不太行。我剛剛特別提到語言就是這樣子，我小時候跟我的阿嬤是要講客語的，但是現在忘光光了，因為後來到學校要講國語，再後來我的環境是老師用台語講課，我必須學台語。所以我剛剛一直講，語言是一個滿自然的…… |
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柯委員志恩：我瞭解、我瞭解，部長，我跟你說，我7歲以前都不會講國語，因為我住在非常鄉下的地方，大家都講台語，可是7歲去上學以後，我的國語說得就像外省人了，對不對？所以如果要講台語，環境最重要嘛！對不對？要怎麼教也很重要，所以我們來看現在的小孩是怎麼讀書的，好不好？高中閩南語課本，所以剛剛在爭論什麼臺灣台語，這個是部定的，就是給你寫個閩南語文，好不好？就算臺灣的台語不能寫，閩南語文這個可能要改一下。部長，你來唸唸看啦！唸高中的閩南語課本，唸看看。 |
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李部長遠：「菜市仔」…… |
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柯委員志恩：「菜市仔」怎麼樣？不然署長來幫忙一下，署長會嗎？有誰會嗎？這是我們高中的閩南語課本啦！有誰會嗎？「菜市仔踅煞，買兩尾烏魚轉去，𪜶翁已經煮好規桌頂的菜，包括厚工的『糋卵』。我真捀場，食袂少，呵咾逐項菜攏好食。𪜶翁一下歡喜，叫我紮兩包伊家己包的、凍好的水餃轉去。我講有食閣有掠，哪會使！阿燕姊佇邊仔姑情拜託，親像咧叫我做善事。趁𪜶翁行出灶跤的時，伊細聲講冰箱窒甲袂喘氣矣啦，那講那拍開冰箱，『Tong！』一粒高麗菜跋落來。」這就是我們高中的閩南語教材。署長、部長，你說這樣子我們的小孩可以學會台語嗎？下面這個我就不會唸了，有什麼Becca、Baby等等，然後它下面還有註解，我們往下看，各位我們來看一下註解。我們來看下面就好，「姑情」……部長，「司奶」的註解是什麼？叫做「sai-nai」，你如果都看不懂，後面還有羅馬拼音可以看，這個就是我們學台語的方法。署長跟部長，如果你花這麼多錢來告訴我這是我們學台語的方法，你說這樣小孩比較容易學，如果這是他們在課堂裡面所學的範圍，難怪很多人就把它當作是一個營養的課程，就不太會好好去上。 |
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我完全贊同我們要把語言學好，而且要讓一些快要消失的語言振興，我都很支持，但是你們用的方法花費了321億，包括這個層面來說，我們到底得到的效果是如何，我覺得這是我們今天要討論的。萬美玲委員常常在選舉的時候都要用台語，他講的真的是「五四三」啦！這個是成效很不好的緣故嘛！就表示你有這個錢，但是你沒有花在刀口上面，我們一一來審視。你看閩南語語言的認證已經超過15年，每一次的認證考試，我說實在的，兩次的考試預算就花了我們一億多，老師拿到認證，然後到我們的學校去教台語，這個是合理的嗎？這個東西會讓我們的孩子學得好嗎？署長，你先說一下，部長，你先瞭解一下所謂你要推動的這個語言，你覺得有辦法學得很好嗎？你完全用認證的方式，這也是花費非常多錢耶！ |
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彭署長富源：委員，認證的部分我先請部裡的主政單位說明一下，待會兒我把剛才你講的那個教材跟您補充一下。 |
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柯委員志恩：是。很快，我還有其他的。 |
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顏副司長寶月：跟委員報告，因為其實辦理有關閩南語語言認證，基本上就是要鼓勵我們更多的孩子或是民眾去參加語言的…… |
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柯委員志恩：我同意啊！我告訴你從檢視基礎來說的話，通常阿公、阿嬤……或是看8點檔連續劇可能還比較好。像臺灣現在為什麼韓語這麼流行？李遠部長你可能要知道，為什麼現在有這麼多年輕人去學韓語？因為他們對於韓國的流行文化，對於他們的Kpop太喜歡，他們就很有動機性的去學習。你如果每一次要推廣這些東西，然後訴諸於……更不要說還有那麼多原住民語言，就是沒有把錢花在刀口上，這是我們要去省思的，好不好？那我只是說你做這些認證，孩子是否有辦法…… |
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這個東西是109年文化部辦理的，就像以我來說，我跟我父母親交談的比例，可能我有50%是講台語，我可以用一半的時間跟我爸爸媽媽講台語，我和我老公在說話的時候可能有40%是用台語跟他說，我和我小孩說話的時候可能只有21.5%，所以你三代流失的比率是非常高的，這就是文化部當初所做出來的。那你更不要說其他的，像原民會的代表今天到這個地方，不管是原民會的原住民語言或是等等，當你跟父母講話可能比率是最高，跟你的配偶可能稍微降低，再把你這個語言傳承給你的孩子的時候，它的流失比例就會更大，所以就表示一個政策出來，我們的執行面是有問題的，而且我們錢也花下去了，就像我剛剛所說的這個，你如果說每個人都用這樣來學台語，我是覺得真的不用了，這是要花很多錢的，都是非常多錢的，好不好？所以我們現在還在辯論到底是臺灣台語還是閩南語的時候，你給我這種教材內容…… |
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彭署長富源：委員，給我10秒。 |
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柯委員志恩：好。 |
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彭署長富源：語言的學習，不是一年就能夠完成所有的學習，所以它是累積的，因此他在小一開始，一直到國中有兩年等等，它是累積的啦！ |
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柯委員志恩：這種內容？這種教材？這種教材？ |
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彭署長富源：第二，教材的內容容或我們可以再持續的精進。第三，它裡面的學習從拼音開始學，它的內容安排儘量是以比較生活的為主，如果委員檢視那個內容，我們可以再持續成長。 |
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柯委員志恩：你光是用這樣的語言，就增加我非常多的認知負荷，你用「踅」完，我光是要知道「踅」那個字，我就不知道他在講什麼，我還要在國語學完之後……你還不如給我翻成這個部分，我還可以看到這個文字，我可以直接翻成台語，所以你與其要補助，你還不如補助阿公阿嬤啦！我說實在的，阿公阿嬤就是教小孩說台語最大的來源，你同意吧？ |
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彭署長富源：沒錯，所以這個行政院的計畫不是只有教育領域而已，是整個社會包含甚至廣播、甚至相關節目都一起來努力，還有家庭…… |
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柯委員志恩：我懂，但是這個才是教育部最需要的，好不好？改一下。 |
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彭署長富源：瞭解，我們教育單位會繼續來努力。 |
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柯委員志恩：你還羅馬拼音成那樣，簡直是無字天書，我覺得這個東西都是我們在學語言當中非常大的部分。 |
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彭署長富源：謝謝召委的指導，謝謝。 |
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柯委員志恩：接下來我還要問，更令人擔心，這應該是回到我們的李遠部長，最令人擔心的還是我們的原住民語還有客語，然後部長你今天說要把台語變成主流，我也同意啊！在我們高雄、屏東、臺南，台語都是主流，但是其他地方怎麼辦？還有你剛剛也說把馬祖語變成……像我們高雄有很多金門人，他說為什麼他們的金門語不是國家語言？所以你說這個對其他的語言有公平嗎？部長。 |
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李部長遠：其實台語變主流，我好像沒有說吧？我沒有說這個話，在臺灣用台語的人口真的比較多。 |
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柯委員志恩：當然是比較多啦！我只是強調，我們講了這麼多，你只要把國家語言擺出來，每一個族群都會認為做得還不夠，但是我覺得最重要的部分是，就像部長也同意，動機是一個問題嘛！動機是一個問題。 |
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李部長遠：動機是學習主要的…… |
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柯委員志恩：非常大的部分，環境是一個很大的問題，我只是凸顯出來非常多更弱勢的，像是你的母語客語，以及馬祖語、原住民語言，當每個人都在提到我們要拯救他們的時候，我們現在所做的很多方法，某種程度上，你是讓強者越強、弱者越弱，我們在討論國家語言的資源分配上面，我覺得部長你真的應該想想如何提升動機，而不是在這樣刻板的教材下面，這是整個環境、社會的一個氛圍。還有最重要的原因是，為什麼會造成這樣的結果？這可能也是署長可以回應的，因為在108課綱當中，很多老師就反映授課時數已經不足了，而且108課綱是108年1月公布，但是你把國家語言列為部定課程，是在課綱完全完畢之後你又塞進來的，所以你在課程發展的程序上面硬要把這個塞進來，會讓很多的授課還有包括很多的課程是被打亂掉的，不是嗎？ |
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彭署長富源：當時在國小的部分，原來就有這樣的一個課程。 |
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柯委員志恩：國小沒有問題啊！但是國高中啊！ |
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彭署長富源：對，國高中的部分，在相應不增加總節數的情況下，在原來課程發展的學校課程，相關的發展過程應該是有空間，在不增加總節數，在有空間的情況下，來協助學校…… |
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柯委員志恩：但是署長，你的空間很顯然跟第一線老師的認知是完全有落差的。 |
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彭署長富源：瞭解。 |
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柯委員志恩：這都是第一線老師所反映的，你不應該在課綱完成之後，卻因為配了一個政策，然後又給他們看這種教材，真的是不知道在讀什麼。所以如果是這種既定部分的程序，我覺得你應該考量第一線老師的想法，用什麼樣特別的方法，而不是一個政策出來，當你覺得有點窒礙難行的時候，你應該用更多彈性的方法，而不是直接加進去一個禮拜學一次，然後又給他們這樣的課本，我們同意大家都要談自己的母語，可是用這個方法來學習母語，我現在告訴你，即使1年、5年花了三百多億，目前為止，這個成效還是有待討論的，你同意吧？ |
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彭署長富源：這個還是要持續精進，不管就課程、師資、教材，甚至整體活化他的……像浸潤式的學習，或是社會的支持，這個我們要一起努力，謝謝。 |
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柯委員志恩：好。還有最後我要請求部長，就是對於你5年花了三百四十幾億，各族群當中，你花的錢的細項到底放到哪裡，包括認證，還有包括你的細項，請在一個月之內給我每一個經費分配的部分，我要充分瞭解，好不好？ |
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李部長遠：好，沒問題。 |
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柯委員志恩：好，謝謝。 |
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主席：謝謝柯志恩召委，部長請回。 |
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我們接下來請葛如鈞委員。 |